@DataLohr: Ich finde, Autos sind auch existenziell, aber auch Brötchen und Medikamente. Warum wird da keine Verstaatlichung gefordert? Und meinst Du ehrlich, in Staatshand würde es Fortschritt geben?
@iPeople: tjo, ist halt schwer zu sagen wo man anfängt und wo man aufhört. verstaatlichung für medikamente wär auch gut, denn ein unternehmen, was darauf baut medikamente zu verkaufen kann nie wollen das die menschen dadurch gesund werden, sie müssen immer wollen, dass es einen soliden stamm an kranken gibt. das is schon bedenklich ^^ wir kommen denke ich eh nur weiter wenn viel mehr verstaatlicht und dann auch ernst genommen wird, wir sind immerhin eine gesellschaft, wir denken und handeln nur leider nicht so. überleben können wir nur wenn nicht jeder versucht alle anderen kaputt zu machen, sondern jeder am wohlstand für alle arbeitet. klingt komisch, wird sich aber usswiesen...
@DataLohr: Wir wollen wieder tolle sozialistische Projekte starten? Na ein glück, dass die in der Vergangenheit alle so erfolgreich waren. nur das blöde Deutschland whet sich eisern gegen Sozialismus. Aber wir schaffen des, denn wir sind das Volk.
@iPeople: Es geht nicht um die Autos die da fahren, sondern um die Strasse die diese benutzen! Oder gibt es verschiedene Strassenanbieter, oder verschiedene Wasserleitungsnetze verschiedener Anbieter? Wasserleitungen, Stromnetz, Kabelnetz, Telefonnetz, Strassennetz und Schienennetz sollen nach Möglichkeit in Staatshand bleiben, weil sie eh subventioniert werden bis zum erbrechen. Wenn das in private Hände fällt, werden entweder die Preise explodieren, oder der Ausbau nur da stattfinden wo es auch rentabel ist.
@knuprecht: Aber das selbe trifft doch auf die Nahrungsmittelindustrie zu. Und nun? Warum sollte da keine Verstaatlichung stattfinden? Ich will keine Preise mehr wie zu Post-Zeiten. Ich will keine lahmen Bahnen mehr, wie vor der bahnreform .... usw usf. In vielem hat der Staat einfach versagt.
@iPeople: die tollen sozialistischen projekte waren doch allesamt diktatoren projekte. willst mir doch nich erzählen, dass es in der geschichte ein beispiel gibt, für einen statt, in dem die menschen miteinander lebten, anstatt gegeneinander und mit gewalltpyramide. aber so einfach isses eh nich, da gehört ja noch viel mehr zu als dass, was man heute als sozialistisch bezeichnet.
@DataLohr: Boah, also ich musste Deinen Post mehrmals lesen, diese Grammatik ist doch voll daneben. Logisch waren es diktatorische Systeme, anders kannst Du nämlich die Individualität, die ein freies System ausmacht, nicht in Grenzen halten, was aber für die Gleichmacherei einer sozialistischen Gesellschaft nötig ist. Und staatliche Unternehmungen haben auch ohne sozialistische Experrimente im Westen schon damals nicht funktioniert. Was ihr also da verlangt, ist back to the roots, und zwar auf allen ebenen. Ohne Lineralisierung des MArktes hätten wir im Telekommunikationsbereich Preise, fern jeder Schätzung.
@iPeople: ja sry für die grammatik ^^ meine vorstellung ist eigentlich kein sozialistisches system wie man es bisher kennt, sondern eins mit vernünftigen menschen, ohne konkurenz, kampfpreise oder sonstigem kram was man heute alles betreibt um andere zu zerstören. edit: wobei ich nich weiß was an der grammatik verkehrt sein soll.
@DataLohr: Ja eine solche Gesellschaft wäre traumhaft .... aber eben genau nur das. Ohne Konkurrenz stagniert die Gesellschaft aber, das ist ein Naturgesetz. Kein Ansporn, keine Leistung. In der DDR war das genau so, die Müßiggänger waren allerorts, weil denen nichts passieren konnte. Gehalt gabs auch ohne was zu tun. Der Chef konnte höchstens meckern. Und genau so haben die Betriebe im Osten auch gewirtschaftet, mit bekanntem Ergebnis. Ohne Ansporn und ohne der "Gefahr" der Repressalien wie Jobverlust würden viele ihre Arbeit nicht mehr effektiv ausführen. Sicherlich eine traumhafte Welt, auch ich bin gerne faul. Aber ob wir damit gegen effektive und fortschrittliche Gesellschaften bestehen können, ist fraglich.
@iPeople: Das ist Schwachsinn mit der Nahrungsmittelindustrie verstaatlichen, weil du das Problem nicht begriffen hast, es geht immer noch um die Strasse damit die Nahrungsmittel zum Kunden kommen. Ich will günstige Bahnen die vom Staat subventioniert werden oder sogar Busse und Bahnen die Fahrscheinlos für die Bundesbürger sind per Pauschalabgabe. Wenn die Bahn an die Börse geht werden die Preise noch höher werden, und die Zahlen derer die damit fahren noch rückläufiger. Und zur Liberalisierung des Marktes für Telekommunikation stimme ich dir zu, aber die Leitungen hätte man der Telekom nicht überlassen dürfen. Man hätte eine GmbH schaffen die für den Ausbau zuständig ist, und alle hätten Durchleitungsgebühren zahlen müssen auch die T-Com das wäre einfach nur fair.
@knuprecht: Die Leitungen per GmbH ... soso, also eine Firma gründen, die eine existenzielle Infrastruktur verwalten und ausbauen soll, aber nur eine geringe "Haftung" inne hat. Und was genau sollte diese GmbH davon abhalten, lediglich zu verwalten, aber nicht zu investieren? Ich will keine Pauschalabgabe für etwas leisten, was ich selten benutze. Ich soll also Deine Wünsche mitbezahlen? Warum, mit welchem recht möchtest Du mir mein Geld wegnehmen, um Deine Wünsche zu erfüllen? Du hast Dir bitte mal angeschaut, was mit der Bahn passiert ist, seit der Bahnreform? Sie ist effektiver geworden. Unrentable Strecken wurde geschlossen, weils einfach zu teuer war. Es wurde massiv in Strecken investiert, die rentabel sind, der Fahrzeugpark wurde modernisiert usw usf. Das selbe gilt übrigens für die Telekom. Thema Nahrungsmittelindustrie: Dir ist klar, dass der lebensmittelmarkt fest in der Hand einiger weniger ist? Und die diktieren die Preise. Schonmal mit nem Bauern gesprochen?
@iPeople: ich will dir auch geld wegnehmen. weil du nett und sozial bist und weiß das wohlstand für alle auch deinen wohlstand sichert bist du aber gern damit einverstanden. geh ich zumindest mal von aus, denn das is die einzige mögliche zukunft, in der wir leben können. die andere möglichkeit ist zb. in südafrika zu sehen. ein paar reiche leben hinter 5m hohen mauern mit selbstschussanlagen usw., weil sie angst haben vor den armen. (wobei ich knuprechts post damit nicht grundsätzlich unterstützen oder dir irgenwelche vorwürfe machen will)
@DataLohr: Der Vergleich hinkt, da es in Afrike sowas wie soziale Hängematten nicht gibt. Die Gleichmacherei funktioniert nicht, willst Du das nicht verstehen? Eine soziale Marktwirstschaft wie sie bis mitte der 90er Jahre in D praktiziert wurde, ist super, aber eine alles gleichmachende gesellschaft, wo jeder nur noch ein Taschengeld bekommt, weil für alles pauschalen bezahlt wird, wird nicht funktionieren. Siehe GEZ, alle regen sich drüber auf.
@iPeople: wir haben aber das grundsätzliche problem, dass unser system nie sozial sein kann. ist begründet mit unserem verzinsten geldsystem und dem wahn, dass auf einem endlichen planeten wirtschaftssysteme praktiziert werden, die auf unendlichen wachstum bauen. deshalb funktionierte das system nur so lange, wie nach dem krieg noch genug möglichkeiten für wachstum bestanden. das kann man mit politik natürlich noch etwas in die länge ziehen. da wir aber keinen krieg mehr wollen, nach dem es einen neuanfang geben könnte, müssen wir uns nun halt mit dem ende des systems, aufgrund zu niedrigem wachstum und zu hohen, zinsbedingt niemals fallenden, schulden, herumplagen. dann kommt der neuanfang eben nach dem zusammenbruch. ich wär aber für ein ganz anderes system, zb. das hier http://www.wissensmanufaktur.net/ selbst wenn auch das nicht funktiniert, schlechter als das aktuelle kanns auch nich werden.
@DataLohr: Du vergisst immer die Mentalität des menschen dabei, Streben nach mehr. Warum haben denn sozialistische Systeme nicht funktioniert? Weil die Begrenzung, wie du sie beschrieben hast, genau nicht gewollt sind. Im Osten hat keienr verstanden, warum es Erdbeeren nur zur Erdbeerenzeit gab und nicht ganzjährig, nur als kleines Beispiel.
@iPeople: ne das mit den menschen hatte ich oben schon irwo geschrieben. ich weiß das das hart ist die leute umzugewöhnen, ich denke das dass garnicht möglich ist, vorher werden manager zu selbstmordattentätern. aber wenn der natürliche lauf der zeit den irrsinn dahin gerafft hat kanns richtig los gehen. das is ein langzeitprojekt. ähnlich, wie sich des jochs der kirche zu entledigen, dauert das nunmal, aber wir kommen nur dahin, wenn die menschen heute schon anfangen daran zu glauben und die nachwelt darauf hin vorbereiten und erziehen. ich will mich nicht damit zufrieden geben, dass es halt so is wies is, auch wenn man damit heute noch recht allein da steht.
@DataLohr: Die DDR-Bürger habe nicht aus Managern bestanden, aber auch sie haben dieses System nach 40 Jahren beendet, weil es ihnen einfach nicht gefallen hat.
@iPeople: eh ja, die mussten ja auch unter einer diktatur leiden. das was ja weder frei noch sozial und hat schon garnichts mit dem von mir angesprochenen system zu tun.
@DataLohr: Und wie willst Du das Kleinhalten eines Volkes in einer Demokratie bewerkstelligen?
@iPeople: es wird keiner klein gehalten. da drunter is ein kurzer text der schonmal grob erklärt http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b
@DataLohr: Nicht? Irgendwie widerspricht das deinen Aussagen oben, also so im Kontext
@iPeople: noes. du darfst nur nichts falsches dazu interpretieren. wobei ich natürlich auch irgendwas nicht ganz klar dargestellt haben könnte, will ich ja nich bestreiten.
@DataLohr: Dann werd doch mal konkret, wie Du Dir das vorstellst? Alleine, dass Du ständiges Wachstum bemängelst ... wie willst du dem begegnen? Firmen müssen Gewinne einfahren, das ist nunmal so. Bürger wollen ihr Geld gerne anlegen und dafür Zinsen bekommen, wie willst du das verhindern?
@iPeople: grundsätzliche ein umerziehung der menschen. wenn alle wollen, dass es den anderen auch gut geht musst du niemanden klein halten, dann gibt jeder der etwas hat seinen überschuss sogar freiwillig an andere. dann müsste nur die habgier, die durch den erwerb, nicht durch den besitzt, gestillt wird, durch das streben nach allgemeinwohl ausgetauscht werden.
@DataLohr: Ahja, und warum sollte jemand, der hard für sein Geld arbeitet, dem Faulpelz was abgeben, und das freiwillig? Und mit dem wort "Umerziehung" haste die Sache schon einen Namen gegeben und vor allem, eine Richtung.
@iPeople: er gibt, weil es persönliche erfüllung bedeutet. die menschen wurden auch dazu erzogen, das aktuelle system zu akzeptieren. mit erziehen meine ich nicht jemanden ins zwangslager zu stecken, sondern einfach aufklärungsarbeit zu leisten. früher wusste man nicht warum es donnert, also erfand man einen donnergott und erzog die menschen, daran zu glauben. heute weiß man warum sachen so sind wie sie sind. wir haben noch vieles, sehr vieles, .... so immens vieles was wir nicht wissen, aber da gibts die kleine schwester der habgier, nämlich die neugier. die form der gier, die wissen schafft und zeigte, dass man ohne absoluten führer, wie einen gott, leben kann.
@DataLohr: Das mit der Aufklärungsarbeit funktioniert schon beim Rauchen nicht. Jeder stöhnt über die Abgaben zum Sozzialsystem und die Steuern will auch keiner bezahlen, trotz gebetsmühlenartiger Propaganda, es käme allen zugute.
@iPeople: jo, is doch auch klar, weil es einfach auch nicht stimmt. mit dem geld was wir alle zahlen, werden die, die eh schon viel geld haben nur noch mehr gefüttert. unser finanzsystem schaufelt das geld ganz automatisch immer weiter nach oben und erhöht den druck auf die unteren stetig. unser system ist nicht fair, sollte es nie sein und wird es auch nicht. derzeit versucht einfach nur jeder so viel wie möglich an eigenvorteilen zu sichern. man kann es den nicht so priviligierten aber auch nicht verübeln. wenn man heute sozial ist und anderen was abgibt kann man sich selbst kaum noch die butter aufs brot leisten. das ist ein ungemein gewieftes, sich selbst tragendendes system, zumindest solange die menschen grade so genug haben zum überleben und das unendliche wachstum stabil bleibt. diese aufklärung muss sehr lange zeit betrieben werden und die mit dem meisten geld/macht müssen anfangen den wechsel einzuleiten. ich wär froh das trotzdem noch erleben zu dürfen. aber selbst wenn wir nichts mehr davon haben, müssen wir doch versuchen es unseren nachkommen zu ermöglichen. wir haben doch nicht die ganzen jahrtausende entwicklungsarbeit geleistet, um am ende an unserer eigenen gier zu verenden...
@DataLohr: Das sind illusionen, nicht machbar. Warum? Ganz einfach, weils keine Anreize mehr gibt. DAs wachstum ist es, was den Wohlstand sichert. Der größte Etat im Bundeshaushalt ist immernoch der Sozialetat, mit allen Bereichen. Und dafür zahlen wir die Steuern, aber auch darüber wird gejammert. Es wird alles als selbstverständlich genommen, viel haben wollen, wenig bezahlen wollen. Das bekommst Du nicht aus den Köpfen der Leute, auch langfristig nicht.
@iPeople: wir müssen es trotzdem versuchen. nur weil es schon immer schlecht war müssen wir das doch nicht bis zum erbrechen weiter durch exerzieren. wir haben doch eh nichts zu verlieren, oder bist du so wohlhabend, dass du angst vor einem gerechten system haben musst? ich zumindest nich und ich will mich nicht damit zufrieden geben, dass auf der ganzen welt leute leben, die noch stärker ausgebeutet und unterdrückt werden, nur um mir das zu sichern, denn ich wiederum sicherere derzeit nur die in der kette über mir.
@DataLohr: Ich bin in einem system groß geworden, was sich genau deine Thesen auf die fahnen geschrieben hatte. danke, mein bedarf ist gedeckt. und ja, mir gehts heute wesentlich besser, als damals in der zone.
@iPeople: ja, aber bekanntermasen haben sie was ganz anderes gemacht. ich kann dich aber gut verstehen. auch wenn wir wohl derzeit nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen werden hats mir trotzdem viel spaß gemacht und meine lebenszeit bereichter, hier mit dir zu "chatten" ^^ vielen dank dafür.
@DataLohr: Was haben sie anders gemacht? Die Gehirnwäsche, jeder ist teil der gesellschaft und alle müssen ran, damit es allen besser geht, kenne ich nur zu gut. ..... Schönes WE gewünscht. BTW, ich gehe ja konform mit Dir, was es angeht, Veränderungen müssen her. Aber es an der Mentalität des menschen zu versuchen, weckt zweifel in mir ;)
@iPeople: Ich höre nur immer rentabel bei dir, was meinst du wieviel Geld der Staat in die Bahn jährilcih reinpumpt damit die Bahn rentabel ist? Im zwei stelligen Milliardenbereich dürft es sein, die Fahrgastzahlen sind geschrumpft und schrumpfen weiter, und im Gegenzug steigen die Preise jährlich. Also wenn der Staast schon so viel Geld reinpumpt, will ich nicht das die Bahn jemals privatisiert wird. weil dann kann sich keiner mehr Bahnfahren leisten. Aber du bist ein ganz witziger Genosse der bestimmt FDP wählen geht und einen total freien Markt ohne Korsett haben will.
@knuprecht: Also erstens, der Staat als 100%iger eigentümer pumpt da rein, das nennt sich investitionen bzw beim Regional - und stadtverkehr Bestellerentgeld. Zweitens, die Fahrgastzahlen sind nachweislich gestiegen, genau wie die Gewinne. Die Preise steigen im selben Maße, wie sie auf anderen Gebieten auch steigen, zumal die Bahn volle Ökosteuer abdrücken muss und auch nicht von der Mineralölsteuer befreit ist, geschweige denn, dass sie nachlass bei den Energiepreisen bekommen. Die Zahlen dazu sind öffentlich einsehbar. Desweiteren arbeitet Fernverkehr und Regio im schwarzen bereich. Aber deine schlussfolgerung ist schon witzig, ich bin weder mitglied noch wähler der FDP. Und nur weil Du lediglich Stammtischwissen über die Bahn und deren Zahlen besitzt, wird deine aussage deswegen nicht richtiger. Es geht nicht um freien Markt, sondern darum, dass der Staat nachweislich immer versagt auf solchen gebieten. Schon vergessen, wie die Infrastruktur der Bahn vorher aussah? Den veralteten Fuhrpark vergessen? Die in Relation dazu fast gleichen Preise? Ich weiß ja nicht, wie oft Du bahn fährst, aber oft scheint es nicht zu sein.
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