Teslas Full Self-Driving erkennt keine Kinder, überfährt sie bei Tests

[o1] krider am 10.08. 10:13
+1 -
Die Überschrift ist schon nicht schlecht :D
[re:1] jackii am 10.08. 12:20
+2 -
@krider: Nicht auszudenken wenn "mäht sie nieder" noch in die Zeile gepasst hätte.
[re:1] lazsniper2 am 10.08. 14:20
+1 -
@jackii: oder ganz bild-like "tickende self-driving tesla-zeitbomben zerquetschen selbsttätig hilflose kinder" :D :D
[o2] Stamfy am 10.08. 10:14
+7 -1
Prinzipiell ist doch egal welche Form das "Hindernis" hat - ein Auto welches vor einem Hindernis nicht abbremst, hat NICHTS mit autonomem Fahren zu tun. Und wenn durch einen Steinschlag ein Felsen in der Form eines Kindes auf der Straße liegt, fährt der Tesla auch dagegen? Fuck no... von Rehen, Wildschweinen und Co reden wir mal nicht...
[o3] Tical2k am 10.08. 10:16
+3 -4
Gibt es eigtl. auch Vergleichtests zu anderen Anbietern, die dasselbe derzeit in den USA tun und ihr Assistenzsystem nur anders betiteln?
Bei Anfrage bei Tesla wurden mir diese Services jedenfalls bislang als maximal Lv 3 (hauptsächlich Lv 2, mit ein paar ersten Schritten auf Lv 3) Stand mitgeteilt.
Ebenfalls das man die Nutzung des FSD derzeit offiziell nur in USA auf den Highways bietet und man auch hier jederzeit bereit sein sollte einzugreifen.
Ich les irgendwie immer nur von negativen Tesla Meldungen. Der Funktionsumfang vom Autopilot und FSD gibt's aber auch bei anderen*, daher wär da der Stand interessant. Kann mir nicht vorstellen, dass die so viel weiter sind.

*und hier sind die offiziellen autonomen Fahrtests weiter fortgeschritten, wenn man an die Taxis und Co. so denkt, die in einigen Städten Amerikas rumfahren
[re:1] FatEric am 10.08. 10:28
+5 -
@Tical2k: Diese automatischen Bremsassistenten sind bei vielen Neuwagen inzwischen Pflicht. Ich kenne jetzt die Kriterien nicht ganz genau, ob die vergleichbar sind mit dem Test bei Tesla, aber solche Assistenten müssen auch in Autos verbaut werden, die sonst gar nichts autonom können. Und die werden ja auch auf Funktion getestet. Die Dinger sind unfassbar sinnvoll um in der Stadt einen Auffahrunfall oder sowas zu verhindern oder abzumildern. Und wenn jetzt Tesla, die laut Marketing ja beim autonomen Fahren Lichtjahre voraus sind, bei so einem Test versagt, dann ist das bemerkenswert. Denn auch ein VW Up kann das. Aber gut, heißt auch autonomes Fahren, nicht autonomes Bremsen.
[re:1] Tical2k am 10.08. 12:17
+4 -
@FatEric: Keine Frage und sollte Tesla sicher auch bieten.
Ich finde es eben nur bemerkenswert wie die Marke halt immer so herausgepickt wird, hat irgendwie was von Mobbing :-D
Wäre so als würde der ADAC eben Mercedes piesacken wollen und machen den Elchtest eben nur noch da (statt eben zig Modelle verschiedener Hersteller wie sie es immer taten) und zeigt wie sie durchfallen (sofern noch der Fall) wie damals mit der A- & B-Klasse. Anstatt dass sie eben zig Marken und Modelle der Marken vergleichen und dann ein Ranking einführen.
So ist das für mich halt keine Grundlage ohne das im Vergleich zu irgendwas zu sehen. Da kann ich mir nun irgendeinen Hersteller raussuchen und ich wette mit dir, man kann da dann immer was finden, um ihn entsprechend in die Pfanne zu hauen - kochen schließlich alle nur mit Wasser.
Für bestimmte Funktionalitäten sollte das daher im verglichen werden und dann wird eher ein Bild draus.
[re:1] FatEric am 10.08. 12:43
+1 -2
@Tical2k: Das ist doch logisch, dass man da so auf Tesla rumhackt. Die machen Werbung damit, wie toll die Autos doch schon autonom unterwegs sind. Wie ich schon schrieb, gibt es genügend Leute, die denken Tesla sei beim autonomen Fahren uneinholbar enteilt und der Untergang der deutschen Autoindustrie ist nahe. Tesla wird also nur der Spiegel vorgehalten und die ganze Kritik ist von Tesla selber provoziert. Dass andere Autohersteller beim autonomen Fahren inzwischen besser sind als Tesla (auch deutsche aber nicht nur) geht bei dem ganzen Marketingblabla rund um Tesla unter.
[re:1] Tical2k am 10.08. 18:22
+1 -
@FatEric: Empfinde ich nicht wirklich logisch. Das Marketing-Zeug und PR mit diesen hochkantigen Versprechungen gibt es schon mindestens seit dem ich auf der Welt bin (vermutlich also davor).
Da gibt es auch genug Hersteller die mehr als genug versprechen oder fragwürdige Namen gewählt haben und dabei auch unerheblich ob Autohersteller (von Renault, über BMW zu VW, Kia und Toyota) über Handyanbieter (Apple, Samsung, ...) zu sonstigen Herstellern/Anbietern.
Entweder schaut man dann alle in dem Segment an und wirft sie in einen gemeinsamen Sack zum Draufschlagen, wenn sie Mist abliefern oder lässt es bleiben.
Aber ständig diese Hetze gegen einen bestimmten ist einfach nur absurd.
Waymo und Konsorten haben und hatten auch genug Probleme, da muss man sich aber anstrengen, die Negativmeldungen zu finden und das sorgt für mich für ein viel verzerrteres Bild mit falscher Einschätzung.
[re:2] FatEric am 11.08. 12:51
+ -
@Tical2k: Du verstehst halt nicht worauf ich hinaus will. Natürlich machen viele andere auch fragwürdige Werbung. Es ist nur so, das Tesla halt in der ersten Reihe steht. Es wird immer auf den gezeigt der ganz oben steht. Ob zurecht oder nicht. Amazon, FC Bayern etc. Da werden Fehler ganz anders bewertet als bei kleineren unbekannten. Obwohl die da genau so schlimm sind. Das Interesse der Öffentlichkeit ist halt dann nicht da.
[re:2] LostSoul am 10.08. 10:30
+8 -2
@Tical2k: "Ich les irgendwie immer nur von negativen Tesla Meldungen. Der Funktionsumfang vom Autopilot und FSD gibt's aber auch bei anderen ..."

Korrekt, jedoch muss sich Tesla hier nun mal auch daran messen lassen, wie sie das Produkt vermarkten und welche Erwartungen sie damit beim Kunden wecken. Während andere OEMs da nicht müde werden, das ganze als Assistenzsysteme zu verkaufen, nutzt Tesla schon eine ganz andere Begrifflichkeit ("Full Self Driving", "Autopilot") und sagt ja schon in der Produktbeschreibung Dinge wie "Die Autopilot-Funktionalität ermöglicht dem Fahrzeug automatisches Lenken, Beschleunigen und Bremsen auf seiner Spur. Die Funktionalität für Volles Potenzial für autonomes Fahren bietet zusätzliche Merkmale und erweitert bestehende Funktionen, um Ihrem Fahrzeug weitere Fähigkeiten zu verleihen.". Von irgendwelchen Einschränkungen etc. liest man da: nichts.

Es ist also durchaus angemessen, jemanden anders (=kritischer) zu beurteilen, wenn er ein System auf dem gleichen Niveau wie es andere bieten, anders (=umfassender, besser, hochwertiger ...) anpreist.
Aber machen wir uns nichts vor: Würde Tesla das Ding einfach nur "Fahrerassistenzsystem 0.9 (beta)" wäre es halt nur noch halb so "fancy".
[re:1] Tical2k am 10.08. 12:21
+2 -
@LostSoul: Beim FSD geh ich sogar noch mit.
Bei Autopilot finde ich eher fragwürdig was manche Leute hereininterpretieren - gerade, wenn man es eben mit dem vom Flugzeug vergleicht und wirklich drauf schaut, was das umfasst. Ohne die anderen gekoppelten Assistenzsysteme sorgt der im Grunde nämlich nur dafür, dass das Flugzeug geradeaus auf gleicher Flughöhe fliegt.

Leider hilft Musk mit manchen Aussagen nicht unbedingt, die halt wirklich danach klingen als wären sie weiter als sie sind, obwohl man die Infos bei Bedarf halt wirklich einholen kann und dann auch die richtigen und korrekten Aussagen zu erhalten scheint.
[re:1] FatEric am 10.08. 12:56
+ -
@Tical2k: Und eben weil Musk behauptet, dass sie weiter sind als sie wirklich sind ist die Berichterstattung rund um Tesla bei dem Thema eben anders, als wenn sowas bei einem KIA oder so passiert. Um die Aussagen von Musk zu widerlegen und das dem Verbraucher auch mitzuteilen.
[re:1] Tical2k am 10.08. 18:26
+2 -
@FatEric: Da müsste man noch viel mehr Marken verteufeln (gerade in den USA), was da alles an Werbeversprechen und Geblubber unterwegs ist. Wenn ich mir da die Mühe machen würde jeden explizit aufs Korn zu nehmen, wär's wenigstens mal wieder verteilter, aber würde meines Lebens nicht mehr froh.
Spiegelt für mich also nicht die Gesamtheit wieder.

Jeder der eine richtige Beratung in Anspruch nimmt (was bei so einer Anschaffung sinnvoll wäre - unabhängig vom Hersteller bei dem Preis), bekommt jedenfalls die Tatsachen - so zumindest meine Erfahrung.
[re:2] FatEric am 11.08. 12:48
+ -
@Tical2k: Das ist doch whataboutism. Nur weil man es anderswo nicht macht, muss man es hier auch nicht machen. Ist ist doch nur eine Erklärung dafür, warum so auf Tesla rumgehackt wird. Dazu kommt noch, das Tesla eben fast alle kennen und somit halt zum Ziel wird.
[re:3] Tical2k am 11.08. 14:56
+ -
@FatEric: Ich find deine Argumentierungen merkwürdig und wechselhaft.
Auf der einen Seite sagst du, auf Tesla wird rumgehackt, weil eine Person aus dem Unternehmen (Musk) falsche Versprechen von sich gibt und damit verdient, zumal so wohl falsche Sicherheit ggf. sogar vermittelt würde.
Wenn man das dann in Relation zu anderen Herstellern einfach sehen möchte, ist das auf einmal Whataboutism, obwohl ohne dies in Relation zu nehmen, ebenfalls eine falsche Sicherheit dann für andere Marken existiert?
Ich bekomme das Gefühl die Diskussion kommt hier nicht mehr weiter und habe meinen Standpunkt dazu klargemacht. Für mich ist es jedenfalls Blödsinn auf einmal so auf einer Marke rumzuschlagen ohne irgendeine Relation zu anderen zu ziehen, wenn die bescheidene Kapitalgesellschaft schon seit keine Ahnung wie lange auf sowas aufbaut und sonst keine Sau juckt.
Hier scheint sich meiner Ansicht nach einfach Jemand auf dem Schlips getreten zu fühlen und statt es dann irgendwie konstruktiv zu zeigen, wird es auf einer "Mobbing"-Ebene versucht, solange man eben polarisieren kann.
Bei einem Test mit 20+ Marken/Modellen, bei dem Tesla dann der einzige wäre, der durchfällt, würde man das Ziel sogar besser erreichen und wär weniger "sinnlos".
Würde ich mich nun von dieser alleinstehenden Aussage beeinflussen lassen und greife deshalb nun z. B. zu Waymo statt Tesla in der Zukunft und die haben das gleiche Problem, ist der eigentlichen Problematik nicht geholfen - außer die eigentliche Problematik für den Ersteller war es Tesla niederzumachen und nicht die Sicherheit in Form der Erkennung von Kindern/Hindernissen im Straßenverkehr.
[o4] Teckler am 10.08. 10:57
+ -1
Setzt Tesla immer noch nur Kameras anstatt zB auch Lidar ein?
Wundert mich dann wie eine Zulassung damit möglich war...
[re:1] Frankenheimer am 10.08. 11:11
+2 -
@Teckler: die neuen Fahrzeuge haben kein Radar mehr. Europa ist mit dem Model 3 noch relativ lang damit ausgeliefert worden, jetzt neuerdings auch nicht mehr. Tesla redet sich grade etwas schön dass damit alles vereinfacht wird und genausogut ist.
Tatsache ist aber, mit dem "vision-only" System kommen beim Tesla (insbesondere nachts) die zwei schlechtesten Systeme zum Einsatz (Zwang), nämlich den Fernlicht-Assistent (der noch nie funktioniert hat) und die Scheibenwischautomatik (die auch relativ häufig versagt). Abstände sind nicht mehr so hoch nutzbar wie früher mit Radar und die Geschwindigkeit des Autopiloten war auch heruntergesetzt.
Ich mache 3 Kreuze dass ich noch Radar verbaut habe.
[re:1] Teckler am 10.08. 11:18
+2 -
@Frankenheimer: Danke für die Info!
Wusste nicht daß schon mal Radar im Tesla verbaut war.
Sieht nun ja so aus daß Gewinnmaximierung wichtiger ist als Sicherheit.
[re:2] Mixermachine am 10.08. 11:33
+ -
@Frankenheimer: Radar wird doch nicht mehr verwendet, auch wenn es noch verbaut ist, oder habe ich da eine falsche Info?
[re:1] Frankenheimer am 10.08. 11:55
+1 -
@Mixermachine: Radar wird weiterhin verwendet, denn umgekehrt hätte es bedeutet dass der AP bei allen Bestandsfahrzeugen das Tempolimit herabgesetzt hätte oder besagte "Automatik" Features mitanschaltet. Das ist aber definitiv bei mir nicht der Fall.

Hätte auch glaube ich zu einem Shitstorm geführt, denn das was der VO-Autopilot bislang leistet ist sehr fragwürdig.
[re:1] Mixermachine am 10.08. 17:41
+ -
@Frankenheimer: gerade noch einmal nachgelesen:
Wenn man in den neuen Full Self-Driving Beta pool geht, wird das Radar nicht mehr verwendet, auch wenn es vorhanden ist.
https://www.teslarati.com/tesla-fsd-beta-members-pure-vision-no-radar-beta-pool-expansion/

Es scheint also in der Zukunft in die Richtung zu gehen.
[re:3] lazsniper2 am 10.08. 14:22
+ -
@Frankenheimer: der fernlichtassistent in meinem ev6 funktioniert sogar ganz hervorragend - ich konnte noch keinen fehler feststellen. blendet schön ab, spart die richtigen bereiche aus, geht präzise beim lenken mit, erkennt die schilder, alles fein.
[re:1] Frankenheimer am 10.08. 14:54
+1 -
@lazsniper2: vielleicht bei deinem Szenario, dann isses doch gut! ich habe bislang bei keinem Hersteller ein gutes Konzept gefunden, weder bei Mercedes, Audi, BMW und vor allem nicht bei Tesla. Das Problem mit dem Fernlichtassistent ist, das Ding funktioniert inzwischen sehr passabel auf Autobahn und großer Landstraße. Hier aufm Land ist es aber oftmals so, dass dir auf einer unbeleuchteten Nebenstraße nen Radfahrer mit 30 jahre altem Hollandrad und eben alter Glühlampe entgegenfunzelt. Und das reicht oftmals nicht für die Systeme als "Gegenlicht" aus, die stahlen die permanent mit Fernlicht an. Bei BMW reichte schon ein Motorrad das zu wenig Gegenlicht brachte um den permanent anzustrahlen. Das geht natürlich gar nicht.
[re:1] lazsniper2 am 10.08. 15:10
+3 -
@Frankenheimer: bei mercedes hat er leider auch nicht komplett zufriedenstellend gearbeitet, da gebe ich dir recht. auch nicht mit dem neusten matrix-led licht.
[o5] MiezMau am 10.08. 12:05
+2 -
Kostenlose Geburtenkontrolle ^^
[re:1] jackii am 10.08. 12:35
+4 -
@MiezMau: "Mehr als 100.000 Tesla-Fahrer nutzen bereits den vollständigen Selbstfahrmodus" und noch Keins umgesemmelt, ein Menschling in genauso viel Kilometer aber wahrscheinlich schon.
Aber klar man müsste genau schauen warum. Haben sie das 200 mal getestet bis sie die richtige Größe, Farbe, Winkel und Geschwindigkeit gefunden haben bei der es manchmal nicht erkannt wird..
Bin wirklich kein Teslafan, aber dass sie nie auf die Idee gekommen wären dass er auch bei Kindern funktionieren sollte, etc. ist ja auch Quatsch. Wenn es wirklich real öfters auftreten kann, dann hat auch Tesla ein großes Interesse daran es baldigst zu beheben und nicht dafür zu gelten dass man ständig Kevins aus dem Stoßfänger kratzen muss.
[re:2] Alphatier am 10.08. 12:47
+ -
@MiezMau:
<Ironie & Sarkasmus>
Kinder werden sowieso überbewertet.
</Ironie & Sarkasmus>
[re:1] MiezMau am 10.08. 13:06
+1 -
@Alphatier: Kosten nur Geld. Familienplanung ist viel günstiger ohne ;)
[re:1] lazsniper2 am 10.08. 14:23
+ -
@MiezMau: paare ohne kinder sind auch eine familie ;)
[o6] markox am 10.08. 12:21
+4 -
"eine Attrappe eines (kleinen) Kindes",... da könnte man natürlich auch unterstellen, dass der Autopilot so gut ist, dass er eine Attrappe von einem Menschen unterscheiden kann ;-).
[re:1] jackii am 10.08. 12:39
+3 -
@markox: Klar, die VW Abgas Software konnte ja auch erkennen wenn sie getestet wird ;)
Kann schon sein dass keinerlei Bewegung, kein Gesicht, usw. nicht auf nen Menschen schließen lässt. Allerdings ist das Ding ja.. es soll auch nicht mit 40km/h ungebremst auf einen Pfosten oder sonst was fahren.
[re:2] JasonVoorhees am 10.08. 13:47
+ -2
@markox: aber was ist wenn direkt hinter der Attrappe sich ein echtes Kind versteckt hätte?
[re:1] markox am 10.08. 20:53
+ -
@JasonVoorhees: Dann dürfte man auf keiner Straße, an der Autos parken mehr schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren. Denn hinter jedem könnte sich ja das berühmte "Kind welches hinter dem Ball herläuft" befinden.
[re:3] 0711 am 10.08. 14:26
+ -
@markox: naja als autohalter fände ich es unabhängig vom kind nicht so geil wenn er irgendwelches zeug auf der straße umfährt
[re:1] markox am 10.08. 20:50
+1 -
@0711: Lieber ein Pappschild umnieten als eine Vollbremsung,...
[re:1] JasonVoorhees am 11.08. 11:03
+ -
@markox: du weißt nie was sich hinter dem Pappschild verbirgt, daher ist eine Vollbremsung oder ausweichen immer die bessere Option.
[re:4] floerido am 11.08. 05:42
+ -
@markox: Die Frage wäre natürlich auch, wie sieht es aus wenn sich das Kind bewegen würde.
[o7] UrsB am 10.08. 13:33
+1 -1
Das wundert mich - als Tesla Fahrer - jetzt nicht wirklich.
Die Software ist schon erstaunlich! - Erstaunlich schlecht...
[o8] Ghost-Hero am 10.08. 18:23
+ -2
Auch recht lesenswert:
https://www.focus.de/auto/elektroauto/news/tesla-gegen-elektro-audi-getauscht-e-auto-fahrer-zieht-schonungslose-bilanz_id_131998496.html
[re:1] TierparkToni am 12.08. 19:01
+ -
@Ghost-Hero: EINER steigt um, und jetzt ?
Ich bin von VW auf Tesla M3P und BMW i3 umgestiegen, da VW/AUDI in meinen Augen bei den Verbrennern Schei*e am laufenden Band baut(e) - seitdem sind die jährlichen Unterhaltskosten im dreistelligen Rahmen, bei VW/Audi (gerade wenn es "performanter" sein soll) geht es nicht unter vier Stellen, wobei da auch gerne die fünf Stellen anvisiert werden...

Nur weil ich jetzt da keinen Artikel drüber geschrieben habe, der von Focus veröffentlicht wird, werden jetzt aufgrund dessen nicht alle VW-Fahrer "geläutert" umsteigen auf andere Modelle;-) ....
[re:1] Ghost-Hero am 13.08. 00:21
+ -
@TierparkToni: Ok, dann steht Aussage gegen Aussage. Ich würde aber Audi&Co mehr Verarbeitungsquali unterstellen, als dem Neuling Tesla. Und bei letzterem habe ich nicht zum ersten Mal über Mängel gelesen. Hätte ich die Wahl, dann würde ich mir nie einen Tesla holen.
[o9] floerido am 11.08. 05:38
+4 -
Solche Tests finden meistens auf Werbeveranstaltungen von LiDAR-Herstellern statt und der Test war deutlich über der üblichen Geschwindigkeit durchgeführt für solche Tests. Da muss man schon überlegen ob es eine realistische Situation ist oder ein Test entsprechend designt wurde um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten.
[re:1] floerido am 11.08. 05:55
+1 -
@floerido: Nachtrag: Der Dawn Projekt wurde von Dan O'Dowd gegründet. Er ist ein Gründer von "Green Hills Software Inc.", einer Software-Firma für Betriebssysteme für eingebettete Systeme z.B. Sicherheitssysteme.
[10] TierparkToni am 11.08. 10:34
+2 -
Was mich bis jetzt in der Diskussion hier verwundert, ist die Tatsache, dass der Test bereits als "Fake" deklariert wurde, denn FSD war gar nicht aktiviert, das kann man in der Twitter-Meldung unter
https://twitter.com/JPUConn/status/1557456445603454976
nachlesen.
Damit ist auch anzuzweifeln, ob der Notbremsassistent ebenfalls überhabt aktiviert war - wer einmal bescheisst und laut lostrompetet a la Trump, dem glaubt man beim zweiten Punkt dann ebenfalls nicht.
Zumal er ja selber SW-Hersteller ist und seine SW besser verkaufen will - das sei Ihm erlaubt, nur die Wahl der Mittel ist schon grenzwertig (es erinnert mich an VW mit der Aussage "wir bescheißen nicht (bis man uns erwischt)".

Und es verwundert mich umso mehr, als das der Nachweis des Beschiss bereits seit Stunden durchs Netz geht, hier aber leider kein Update des Artikels erfolgt - will man das hier bei WF jetzt so haben und bei der Unwahrheit bleiben, nur weil der Fake eher da war als der wahre Kern der Meldung?
oder

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