Microsoft: AMD FidelityFX Super Resolution bald für die Xbox Series X

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[o1] NightStorm1000 am 06.06. 10:31
+6 -1
Halte ich persönlich für einen super Move von AMD, dass sie FSR Open Source machen.

Die Bildqualität am Anfang wird kaum jemanden Interessieren. FSR wird Trozdem überall verbaut werden. Schon alleine die Tatsache das es auf Konsole, NVIDIA GPUs ab GTX 1000 Serie und AMD ab RX400 Serie läuft und diesen Leuten praktisch Gratis mehr FPS gibt, wird dafür sorgen das FSR um einiges öfter verbaut wird als DLSS.

Das wiederum wird für Entwicklung und Verbesserung bei FSR sorgen. Vor allem da Microsoft es Adaptiert. Gibt Hoffnung das es irgendwann Teil von DX12 Ultimate oder Vulkan wird.

Ist wirklich ein Win/Win für alle in the long run.
[re:1] Laggy am 06.06. 11:04
+3 -2
@NightStorm1000: Doch, die Qualität wird ausschlaggebend sein. Vielleicht im Konsolenbereich nicht im Vergleich zu DLSS, aber zumindest dem Vergleich mit bereits etablierten Upscaling verfahren wie Checkerboarding und Temporal Reconstruction.

Der Knaller im leider negativen Sinne ist, dass AMDs Upscaling lösung "spatial" ist, also rein räumlich die Dimensionen jedes einzelnen Frames von einer niedrigeren Auflösung auf eine höhere Auflösung skaliert. Im Endeffekt genau das Upscaling welches jeder TV und jeder Monitor seit Jahrzehnten macht, nur eben mit einem hoffentlich sehr guten Algorithmus.
Fakt ist leider dass bei spatialem Upscaling keine neuen Details ins Bild kommen können.

Warum? DLSS und andere Temporal Upscaling verfahren arbeiten nicht spatial sondern eben temporal. Das heißt, dass die vorherigen Frames analysiert werden und Bewegungen/Objekte im Bild mittels Vektoren nachverfolgt werden (das ganze bereits während des Renderings im 3D Raum des Spiels). Dadurch lassen sich Detailinformationen aus alten Frames sammeln (akkumulieren) und im nächsten Frame wiederverwenden. Dadurch gewinnt man echte Details gegenüber dem niedrig aufgelösten ausgangs Bild und kann am Ende ein Bild ausgeben, das mit der nativen Auflösung mithalten kann, es in Zukunft sogar übertreffen kann.

Kurz gesagt: Das prinzip der temporal reconstruction erlaubt über Zeit eine Ansammlung von zusätzlichen Details, die das Bild mit echten Detailinformationen verbessern.

Spatial upscaling kann ausschließlich mit dem niedrig aufgelösten einzelbild arbeiten und hier auch nur mit dem komplett fertigen Bild das das Spiel ausgibt (temporal verfahren greifen viel früher in der Render Pipeline) und muss versuchen es durch nachschärfen und sonstigen Nachbearbeitungsfiltern so gut wie möglich aussehen zu lassen.

Echte zusätzliche Details sind mit AMDs Ansatz also prinzipbedingt leider völlig ausgeschlossen.
Gegen einen Temporal reconstruction ansatz wie es viele Spieleentwickler bereits nutzen, wird es AMDs Lösung also schon schwer haben. Gegen Nvidias Lösung, die Temporal Reonstruction auch noch mit Deep Learning verbindet, hat AMDs Lösung gleich zweimal keine Chance. Und die bisherigen Vergleichsbilder die AMD gezeigt hat bestätigen das ganze leider.

Ich denke, der Ultra Quality Modus von FSR könnte noch ganz brauchbar sein und durch nen hochwertigen Filter und Nachschärfen ein ansehnliches Bild liefern. Bei den niedrigeren Stufen, die im Gegenzug mehr Performance versprechen wird FSR aber nicht mehr viel reißen können, während DLSS und ähnliche Verfahren dort ihre Muskeln spielen lassen.

Dass AMDs lösung open Source ist und auf allen Plattformen läuft ist eben dann die Konsequenz daraus, dass das Upscaling doch ziemlich simpel und konservativ ist. Bei dem spatial ansatz wäre alles andere auch völliger Unsinn, da es rein technisch einfach überhaupt nix besonderes ist.
Klar, rein mathematisch ist das alles trotzdem hochkomplex und schätzenswert, besonders wenns eben einer der besten Algorithmen werden soll, aber ist halt nix im Vergleich zu der "magie" die mit DLSS und co möglich ist.
[re:1] NightStorm1000 am 06.06. 14:21
+2 -
@Laggy: Das DLSS besser aussehen wird zweifelt keiner an. Fakt ist jedoch dass wenn ein Dev die Möglichkeit hat mit akzeptabler Verschlechterung der Bildqualität eine VIEL weitere Kundenbasis zu erreichen, wird er diese auch verwenden. Ich bin ja selbst Hobby Game Dev und habe einige Freunde und Kontakte die bei großen Studios arbeiten. Alle von denen Freuen sich auf FSR da sie damit eine Möglichkeit haben ihr Projekt für eine viel weitere Spieler Basis zu Skalieren. Sie alle sagen dasselbe. FSR wird schnell adaptiert werden. Von sehr vielen Studios. Viel schneller als DLSS ins Fahren kam.

Dazu kommt das man sich die Lizenzierung Hölle, die man mit NVIDIA hat, sparen kann.

FSR wird DLSS in Sachen Qualität und vor allem in Implementation in 2 Jahren bestimmt überholt haben. Nur, weil FSR jetzt Spatial Rekonstruktion verwendet heißt das nicht das dass so bleiben wird. Genau wie DLSS wird sich auch FSR entwickeln. Der einzige Unterschied da ist das bei FSR jeder Input geben kann, was NVIDIA mit DLSS ja nicht erlaubt.

In der GPUOpen Community sind einige schlaue Köpfe. Die Khronos Group und Microsoft werden FSR schon auf Vordermann bringen. Meine Hoffnung liegt da vor allem bei Microsoft die in letzter Zeit ja sehr Open Source freundlich sind.
[re:1] mh0001 am 06.06. 15:21
+ -
@NightStorm1000: FSR läuft aber eben nur deshalb herstellerübergreifend und auf älteren Karten, WEIL es nur ein spatialer Upscalingalgorithmus ist.

DLSS hingegen läuft komplett und nur auf den Tensorcores der RTX-Karten, und es ist somit keine rein politische Entscheidung, dass man es nicht universell auch für AMD-Karten oder ältere Nvidia-Karten erlaubt.
Wenn AMD also FSR zu etwas ähnlichem umbauen sollte, wird das natürlich auch erstmal nur auf den neuesten AMD-Karten laufen. Die können ja nicht zaubern, und wenn sie eine Technik verwenden, die nunmal spezielle Hardwareeinheiten benötigt, läuft das eben nur auf der eigenen Hardware, solange bis es einen Standard in z.B. DX dafür gibt.

Die Lösung von AMD kann also nur solange universell sein, wie sie nichts einbauen das spezielle Hardware benötigt. Und das große Fragezeichen ist dann, wie weit man damit kommt und ob man überhaupt eine Chance hat, mit einem solchen Software-only Ansatz mit der durch Hardware unterstützten Lösung zu konkurrieren.
[re:1] NightStorm1000 am 06.06. 18:01
+2 -
@mh0001: Kennst du AGEIA PhysX? Weißt du wie das damals war mit den Physics Beschleunigungs-Karten? Brauchen wir die heute auch noch? Nope.

Es ist Wahnsinn wie sehr die Userbase von NVIDIAs Marketing Kopf gewaschen wurden und fest daran glauben das Dedizierte Hardware ZWINGEND nötig ist.
[re:2] mh0001 am 06.06. 19:05
+ -
@NightStorm1000: Nun, mit dem Beispiel liegst du aber leider falsch.
1. Die PhysX-Karten brauchte man unter Nvidia nie, bzw Nvidia hat sie nie angeboten. Das war eine Sache von AGEIA bevor (!) sie von Nvidia übernommen wurden.
2. Nvidia brauchte nur deshalb keinen extra Karten mehr für die Technik, als sie sie 2008 von AGEIA übernommen haben, weil sie ihre neuesten GPUs seit 2007 mit Cuda-Cores ausgeliefert hatten und man die PhysX Berechnungen in CUDA implementieren konnte.

Ohne CUDA wäre da nichts gewesen mit auf normalen Grafikkarten laufen lassen. Die CPUs waren 2007/2008 noch nicht performant genug dafür. Insofern war das eher ein Wechsel von einer spezifischen Hardware auf eine andere spezifische Hardware (CUDA-Cores). Hätte Nvidia seit 2007 keine GPUs mit CUDA im Angebot gehabt, hätte man für PhysX ebenfalls Erweiterungskarten anbieten müssen, oder aber es wäre ein exklusives Feature der allerneusten Grafikkarten geworden. War gewissermaßen ein Glücksfall, dass man PhysX gleich auch noch für die älteren Grafikkarten freischalten konnte. Vorher hatten Privatanwender von Cuda in der Regel ja nicht wirklich viel.

Das Analogon zu PhysX damals wäre also, wenn AMD ihre Grafikkarten mit Tensorcores ähnlich Nvidia ausstatten würde. Dann wäre DLSS universell einsetzbar.

Ich sehe halt nicht wirklich einen Vorteil darin, immer alles universell für alle anbieten zu müssen, wenn man dafür dann nicht seine Möglichkeiten voll ausnutzen kann. Mag ja sein, dass AMD da "netter" ist, weil sie häufiger auf offene Technologien setzen. Aber kaum einer wird bestreiten, dass Nvidias Lösungen (Gsync, DLSS, RTX) mehr leisten, eben zum Preis dass man sich um Kompatibilität zu Mitbewerberhardware nicht schert.
Kompatibilität macht Fortschritt langsamer.
[re:3] NightStorm1000 am 06.06. 19:37
+1 -
@mh0001: Deine Erklärung hinkt. GPU PhysX wird schon seit Ewigkeiten nicht mehr eingesetzt. Engines wie UE4 und Unity verwenden die CPU Implementation von PhysX. Die GPU Version muss nämlich von Devs gekauft, lizenziert und eingebaut werden. Selbst, wenn man ne NVIDIA GPU hat laufen alle diese Unity und UE4 Games auf der CPU. Die Liste der GPU Aktivierten PhysX Spiele hält sich mit 82 Games sehr in Grenzen.

Das ist es, was ich meinte. Damals brauchte man eine eigene Karte dafür. Dann lief es auf der GPU. Und jetzt? Braucht man nur mehr die CPU.

Ich hab in den letzten Tagen diese Diskussion sehr oft auch auf Reddit geführt und bekomme dabei immer das Gefühl das NVIDIA User sich von FSR bedroht fühlen. Der Gedanke das es bald ein Universelle Lösung für ihre Elite Lösung DLSS gibt, scheint so viele derartig aufzuregen, dass sie es nötig finden FSR mit allen mitteln schlecht zu reden.

Ich versteh nur nicht warum. Ist es Angst davor das sie für ihren "Elite" Status so viel bezahlt haben und nun kommt etwas das einfach überall läuft?

Unverständlich für mich warum man sich nicht einfach freuen kann das etwas kommt das vor allem auf alten Karten neue Leistung bringt. Nein. Stattdessen muss sich die "Elite" darüber aufregen das es ja kein "AI Upscaling" ist. Und wie schlecht es aussehen wird. Obwohl sie erst 2 schlechte Screenshots mit einem Haufen Motion Blur gesehen haben. Trotzdem wird mit allen mitteln Schlecht geredet.
[re:2] Erax am 06.06. 12:38
+1 -
@NightStorm1000: Verklickt, du solltest ein Plus von mir bekommen! Müsli essen und gleichzeitig Maus bedienen funktioniert leider doch nicht so gut... ;)

Blöd, dass man das nicht korrigieren kann... das wäre mal eine Verbesserung liebe Admins! Dann könnte ich weiter nebenbei unbedenklich frühstücken! ;)
[re:1] NightStorm1000 am 06.06. 14:21
+ -
@Erax: Kann passieren ^^
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