[o3] Speggn
am 28.07. 17:14
+1
-2
Wäre der Unterschied wie zwischen Switch und PS5, dann wäre das ganze ja klar....
So ist es eine Diskussion um den letzten Millimeter, da die Kisten sich eigentlich nix nehmen. Viel Spaß ^^
So ist es eine Diskussion um den letzten Millimeter, da die Kisten sich eigentlich nix nehmen. Viel Spaß ^^
@Speggn: Naja außer der Leistung gibt es ja noch viele andere Punkte, in denen die sich unterscheiden (Kühler, Controller, Integration mit dem PC, etc.) . Wenn die PS5 wieder so laut wird, dann kann man die keinen empfehlen.
@Speggn: Knapp 2 TFLOPs sind halt nicht nix. Dazu kommt das um Welten bessere Kühlkonzept, was die Leistung im Endeffekt auch beeinflusst. Wenn die PS5 nicht boosten kann, weil sie überhitzt, werden wir sehen wie deutlich der Unterschied ist.
@feikwf: Der Boost der PS5 hängt nicht von der Temperatur ab, sondern vom Powerbudget (damit ist die momentane Leistungsaufnahme bzw. "Stromverbrauch" einer Komponente gemeint). Die Leistung kann auch dynamisch je nach Spielszene entweder zur GPU oder zur CPU geschoben werden (AMD Smart Shift)
Das hat den Vorteil, dass jede Konsole trotz dieser variablen Taktraten sich immer exakt gleich verhält, da eben der Boost nicht von der (Umgebungs)Temperatur beeinflusst wird, sondern von der jeweiligen Last der Spielszene (welche der Entwickler im Griff hat). Das ist extrem wichtig. Wenn jede Konsole abhängig von Standort und Temperatur unterschiedliche Performance zeigen würde, wäre das Feature total sinnlos. Ne Konsole muss 100% konstant performen. Alles muss beliebig oft reproduzierbar sein. Und genau das wird mit einem Power- statt einem Temperaturlimit für die Boost Taktraten sichergestellt.
Weiterer Vorteil ist, dass Sony das Powerbudget und damit die Abwärme genau kennen (somit ist die lautstärke auch besser handlebar) und gleichzeitig kann man die Leistung der Konsole innerhalb dieses Powerbudgets maximieren.
Einfach gesagt hat Sony hier drei Dinge versucht.
- Die schwächere Hardware mit Boost Taktraten und AMD Smart Shift besser ausnutzen, um gegenüber der Xbox besser dazustehen.
- Trotz variabler Taktraten eine Reproduzierbarkeit durch abhängigkeit der Taktraten von Powerlimits und eben nicht von Temeraturlimits.
- Kontrolliertes Lautstärkeniveau durch o.g. Powerlimit.
Ist halt ne sehr intelligente Möglichkeit, die Leistung zu maximieren, ohne anderweitige Nachteile in Kauf zu nehmen. Hätte Sony einfach die Taktraten stur hochgedreht, wäre ein dickerer Kühler notwendig. Würde man stärkere Hardware verbauen, wärs wieder teurer , würde man Temperaturabhängig boosten (so wie am PC) wären die Ergebnisse nicht reproduzierbar. So wie es Sony macht, holt man einfach das beste aus dem, was man hat.
Ich verstehe nur nicht ganz, warum microsoft das nicht auch macht. So lassen sie etwas Leistung brach liegen.
Ich mein, die Logik ist ja ganz simpel. So lange das Powerlimit nicht ausgereizt ist kann ich doch die Taktraten hochboosten ohne dass der Lüfter schneller drehen muss.
Na ja, die werden schon wissen, was sie machen...
Das hat den Vorteil, dass jede Konsole trotz dieser variablen Taktraten sich immer exakt gleich verhält, da eben der Boost nicht von der (Umgebungs)Temperatur beeinflusst wird, sondern von der jeweiligen Last der Spielszene (welche der Entwickler im Griff hat). Das ist extrem wichtig. Wenn jede Konsole abhängig von Standort und Temperatur unterschiedliche Performance zeigen würde, wäre das Feature total sinnlos. Ne Konsole muss 100% konstant performen. Alles muss beliebig oft reproduzierbar sein. Und genau das wird mit einem Power- statt einem Temperaturlimit für die Boost Taktraten sichergestellt.
Weiterer Vorteil ist, dass Sony das Powerbudget und damit die Abwärme genau kennen (somit ist die lautstärke auch besser handlebar) und gleichzeitig kann man die Leistung der Konsole innerhalb dieses Powerbudgets maximieren.
Einfach gesagt hat Sony hier drei Dinge versucht.
- Die schwächere Hardware mit Boost Taktraten und AMD Smart Shift besser ausnutzen, um gegenüber der Xbox besser dazustehen.
- Trotz variabler Taktraten eine Reproduzierbarkeit durch abhängigkeit der Taktraten von Powerlimits und eben nicht von Temeraturlimits.
- Kontrolliertes Lautstärkeniveau durch o.g. Powerlimit.
Ist halt ne sehr intelligente Möglichkeit, die Leistung zu maximieren, ohne anderweitige Nachteile in Kauf zu nehmen. Hätte Sony einfach die Taktraten stur hochgedreht, wäre ein dickerer Kühler notwendig. Würde man stärkere Hardware verbauen, wärs wieder teurer , würde man Temperaturabhängig boosten (so wie am PC) wären die Ergebnisse nicht reproduzierbar. So wie es Sony macht, holt man einfach das beste aus dem, was man hat.
Ich verstehe nur nicht ganz, warum microsoft das nicht auch macht. So lassen sie etwas Leistung brach liegen.
Ich mein, die Logik ist ja ganz simpel. So lange das Powerlimit nicht ausgereizt ist kann ich doch die Taktraten hochboosten ohne dass der Lüfter schneller drehen muss.
Na ja, die werden schon wissen, was sie machen...
@Laggy: Wow, du verkaufst in vielen, vielen Worten einen Nachteil (die müssen halt sehen, wohin sie grad die Priorität bzw. Leistung verschieben, da insgesamt zu wenig da ist) als Vorteil. Mit solch Krücken braucht sich die Series X erst gar nicht rumzuschlagen, da beide Einheiten (CPU/GPU) parallel auf Max. laufen.
Na ja, die bei Sony werden schon wissen, was sie machen...
Na ja, die bei Sony werden schon wissen, was sie machen...
@DON666: Ich versuch gar nix zu verkaufen. Die PS5 ist ganz klar die schwächere Konsole.
Trotzdem finde ich den Ansatz sinnvoll und klug.
Und dass die Xbox immer auf "Max" läuft ist unsinn. Auch die könnte die Taktraten weiter nach oben boosten.
Beispiel: Du hast eine Spielszene, die GPU limitiert ist, jedoch die GPU bzw. die Recheneinheiten an sich nicht komplett auslastet, weil irgendwas in der GPU zum Flaschenhals wird (sowas ist ganz normal). Dadurch hast du jetzt ne GPU, die zwar limitiert, aber aufgrund der nicht optimalen Ausnutzung der Recheneinheiten z.B. nur 60 oder 70% der Energie Verbraucht, die für die GPU zur Verfügung stehen würde. Jetzt könnte man ohne Probleme boosten, um in diesem Flaschenhals-Szenario den Takt der GPU anzuheben, bis man ins Powerlimit kommt. So erzielt man trotz suboptimaler Auslastung des Chips eine bessere Performance.
Das macht man bei CPUs ja normalerweise auch so. Sind nur wenige CPU kerne ausgelastet, nutzt man das übrige Temperatur- und Powerbudget einfach, um die wenigen Kerne, die gerade was zu tun haben höher zu Takten. Sind alle Kerne ausgelastet, bleibt es beim Standardtakt, um das Powerlimit nicht zu überschreiten und den Kühler nicht zu überfordern.
Nur nutzt man bei der Konsole eben NUR ein Powerlimit und kein Templimit um die Reproduzierbarkeit zu garantieren und da GPU und CPU unter dem selben Kühler sitzen erlaubt Smart Shift eben sinnvollerweise das Powerbudget über CPU und GPU zu verteilen. Würde man das ohne Smart Shift machen, würde halt wieder Leistung brach liegen, weil man für GPU und CPU feste Powerbudgets reservieren müsste, die im Zweifel ungenutzt bleiben würden.
Keine Ahnung was da jetzt wieder so schwer zu kapieren ist. Wenn sich das für dich so super toll anhört, dass du mir Marketing unterstellst, dann hat die Technik wohl alles richtig gemacht, denn es IST ne tolle, sinnvolle Sache, die ja auch am PC seit Jahren genutzt wird (nur für Konsole etwas angepasst) Gratulation zu dieser Erkenntnis!
Und wie gesagt, das macht die PS5 trotzdem nicht zur stärkeren Konsole. Den Titel wird (wenns keine sonderbaren Überraschungen gibt) die Xbox bekommen.
Trotzdem finde ich den Ansatz sinnvoll und klug.
Und dass die Xbox immer auf "Max" läuft ist unsinn. Auch die könnte die Taktraten weiter nach oben boosten.
Beispiel: Du hast eine Spielszene, die GPU limitiert ist, jedoch die GPU bzw. die Recheneinheiten an sich nicht komplett auslastet, weil irgendwas in der GPU zum Flaschenhals wird (sowas ist ganz normal). Dadurch hast du jetzt ne GPU, die zwar limitiert, aber aufgrund der nicht optimalen Ausnutzung der Recheneinheiten z.B. nur 60 oder 70% der Energie Verbraucht, die für die GPU zur Verfügung stehen würde. Jetzt könnte man ohne Probleme boosten, um in diesem Flaschenhals-Szenario den Takt der GPU anzuheben, bis man ins Powerlimit kommt. So erzielt man trotz suboptimaler Auslastung des Chips eine bessere Performance.
Das macht man bei CPUs ja normalerweise auch so. Sind nur wenige CPU kerne ausgelastet, nutzt man das übrige Temperatur- und Powerbudget einfach, um die wenigen Kerne, die gerade was zu tun haben höher zu Takten. Sind alle Kerne ausgelastet, bleibt es beim Standardtakt, um das Powerlimit nicht zu überschreiten und den Kühler nicht zu überfordern.
Nur nutzt man bei der Konsole eben NUR ein Powerlimit und kein Templimit um die Reproduzierbarkeit zu garantieren und da GPU und CPU unter dem selben Kühler sitzen erlaubt Smart Shift eben sinnvollerweise das Powerbudget über CPU und GPU zu verteilen. Würde man das ohne Smart Shift machen, würde halt wieder Leistung brach liegen, weil man für GPU und CPU feste Powerbudgets reservieren müsste, die im Zweifel ungenutzt bleiben würden.
Keine Ahnung was da jetzt wieder so schwer zu kapieren ist. Wenn sich das für dich so super toll anhört, dass du mir Marketing unterstellst, dann hat die Technik wohl alles richtig gemacht, denn es IST ne tolle, sinnvolle Sache, die ja auch am PC seit Jahren genutzt wird (nur für Konsole etwas angepasst) Gratulation zu dieser Erkenntnis!
Und wie gesagt, das macht die PS5 trotzdem nicht zur stärkeren Konsole. Den Titel wird (wenns keine sonderbaren Überraschungen gibt) die Xbox bekommen.
@feikwf: Naja umsonst hat Sony nicht die PS5 so lange rausgezögert. Die hatte 100 % wieder ein Kühlproblem.. Ich bin mir sicher das sie sonst anders ausgesehen hätte.. Und beim Jetzigen design kann man für Sony nur hoffen das sie die Zeit zum testen hatten was Kühlung betrifft damit die Konsole nicht Tausendfach ausfällt.
@feikwf: Wie ich solche Kommentare liebe. Du hast null Ahnung von den Kühlkonzepten und was TFLOPs sind hat du sicher auch nicht verstanden. Alles was wir über die Kühlkonzepte wissen, ist dass was uns Sony/Microsoft gesagt hat und das ist nur Marketing, mehr nicht. Und TFLOPs ist genau das gleiche in Grün. Wir erinnern uns zurück an PS3 vs. Xbox 360, die PS3 hat 230 GFLOPs und die Xbox 360 hat 77 GFLOPS.....und? Die FLOPs sind NUR für Simulationen und Bitcoin Schürfer interssant, aber nicht für Spiele. Viel intressanter wird am ende die Optimierung in den Spiele sein. Sony Spiele werden für die PS5 optimiert. Xbox Spiele werden (anfangs) für Xbox X, Series X und PC optimiert. Somit müssen die immer auch für schwächere Hardware optimiert werden und da ist es interessanter wie die Spiele auch Series X von leiden werden.
@starchildx: Die Spiele auf der Series X werden darunter in keinster Weise leiden weil MS bestätigt hat, dass künftige Spiele alle auf der Series X programmiert und auf andere Plattformen portiert werden. Halo Infinite ist hier eine Ausnahme, weil es schon seit mehreren Jahren in Entwicklung ist und auf der One (X) programmiert wurde.
Naja ok, die rohe Leistung scheint ja auch besser zu sein ABER was bringt das, wenn mich die First Party Spiele leider nicht ansprechen? Das Stück Leistung mehr wird man "voraussichtlich" gar nicht sehen/wahrnehmen wenn das Bild beider Geräte nicht mit zwei nebeneinanderstehenden Konsolen die "Details" vergleicht. Den einzigen Hoffnungsschimmer hatte ich letzte Woche bei Fable (wobei man noch zu wenig gesehen hat um das zu beurteilen). Ich schaue mir regelrecht gierig die ganzen Showcases an und hoffe jedes Mal das was dabei ist aber irgendwie springt der Funke nicht über. Ich bin tatsächlich bereit mir beide neuen Konsolen hinzustellen, wenn ich sehe dass der zukünftige Content mich anspricht.
@Liatama: Jap seh ich genauso. Der Unterschied bei der Rohleistung ist nicht groß und selbst das wird halt dann über die Auflösung ausgeglichen. Dann laufen halt die Games auf der PS5 nen tick niedriger Aufgelöst, als auf der Xbox, was heutzutage dank Techniken wie Checkerboarding und Deep Learning AntiAliasing (was wohl auch die Konsolen in Zukunft nutzen werden) zunehmend irrelevant wird.
Digital Foundry hat zufällig gerade ein Video gepostet, wo Checkerboarding mit Nvidias DLSS 2.0 verglichen wird. Und Überraschung, DLSS liefert trotz geringerer Menge an nativ berechneten pixeln das detailiertere Bild. Weniger Pixel und trotzdem besseres Bild. Wäre hätte das vor 10 jahren für möglich gehalten...
Das soll nicht heißen, dass die PS5 dadurch besser wird, als die Xbox, nö.
Aber es soll heißen, dass Auflösung dank solcher Techniken immer unwichtiger wird. Oder genauer. Die Bildqualität leidet nicht mehr, nur weil man nicht exakt die gewünschte Auflösung erreicht. (so wie damals 1080p vs 900p auf PS4 vs Xbox One, wo das 1080p Bild knack scharf war und das 900p Bild schon komplett verwaschen und verpixelt - die Zeiten sind vorbei)
Letzten Endes werden für mich Betriebs-Lautstärke und die Exklusiv Spiele ausschlaggebend sein.
Gut die PS5 wird wegen der exclusives so oder so gekauft. Ob es das Hauptsystem wird hängt dann davon ab, wie laut die PS5 ist bzw. wie leise die Series X oder aber der PC bleibt das hauptsystem, vorausgesetzt, die neuen GPUs (RDNA2 und Ampere) sind für mich attraktiv genug. Aber die PS5 ist safe gekauft. Die Exclusives der PS4 waren top und bei der PS5 gehts 1:1 so weiter. Bei der Xbox spricht mich außer Forza und Fable absolut gar nix an. Das war auch bei den bisherigen Generationen nie anders. Sowas wie Gears 5 oder Halo ist für mich total generische Unterhaltung für 15 Jährige Kinder. Mit guten Spielen hat das aus meiner Sicht nichtmal entfernt etwas zu tun. Und ja, Gears 5 und Halo Collection hab ich am PC gespielt. Gears 5 hab ich refunded und die Masterchief collection nach zwei Spielen enttäuscht zur Seite gelegt. Hab selten solche seelenlosen Spiele gespielt.
Digital Foundry hat zufällig gerade ein Video gepostet, wo Checkerboarding mit Nvidias DLSS 2.0 verglichen wird. Und Überraschung, DLSS liefert trotz geringerer Menge an nativ berechneten pixeln das detailiertere Bild. Weniger Pixel und trotzdem besseres Bild. Wäre hätte das vor 10 jahren für möglich gehalten...
Das soll nicht heißen, dass die PS5 dadurch besser wird, als die Xbox, nö.
Aber es soll heißen, dass Auflösung dank solcher Techniken immer unwichtiger wird. Oder genauer. Die Bildqualität leidet nicht mehr, nur weil man nicht exakt die gewünschte Auflösung erreicht. (so wie damals 1080p vs 900p auf PS4 vs Xbox One, wo das 1080p Bild knack scharf war und das 900p Bild schon komplett verwaschen und verpixelt - die Zeiten sind vorbei)
Letzten Endes werden für mich Betriebs-Lautstärke und die Exklusiv Spiele ausschlaggebend sein.
Gut die PS5 wird wegen der exclusives so oder so gekauft. Ob es das Hauptsystem wird hängt dann davon ab, wie laut die PS5 ist bzw. wie leise die Series X oder aber der PC bleibt das hauptsystem, vorausgesetzt, die neuen GPUs (RDNA2 und Ampere) sind für mich attraktiv genug. Aber die PS5 ist safe gekauft. Die Exclusives der PS4 waren top und bei der PS5 gehts 1:1 so weiter. Bei der Xbox spricht mich außer Forza und Fable absolut gar nix an. Das war auch bei den bisherigen Generationen nie anders. Sowas wie Gears 5 oder Halo ist für mich total generische Unterhaltung für 15 Jährige Kinder. Mit guten Spielen hat das aus meiner Sicht nichtmal entfernt etwas zu tun. Und ja, Gears 5 und Halo Collection hab ich am PC gespielt. Gears 5 hab ich refunded und die Masterchief collection nach zwei Spielen enttäuscht zur Seite gelegt. Hab selten solche seelenlosen Spiele gespielt.
@Laggy: Die Series X verwendet ein Äquivalent zu DLSS, genannt DirectML. Somit bleiben dennoch deutlich mehr Ressourcen für andere Effekte über als bei der PS5. Bei der PS5 weiß niemand ob sie eine DLSS-ähnliche Technik verwenden wird. Offiziell wurde das von Sony nie dokumentiert, auch nicht bei der ersten technischen Vorstellung der PS5 im März. Außer einem vor kurzem aufgetauchten Patentantrag gibt es dazu nichts. Wer weiß ob das schon bei der PS5 Verwendung finden wird.
@Ryou-sama: Sony hat Checkerboarding groß beworben und war mit einer derartigen Upscaling/Reconstruction Technik früher im Praxiseinsatz als die Konkurrenz.
Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass die da nix neues in der Pipeline haben.
Zumal es auch viele Möglichkeiten gibt, sowas in Software umzusetzen. Viele Engines haben hier innovative Ansätze und Features, die vorher Hardwarebeschleunigung gebraucht haben und dann einfach mal eben für jegliche Hardware in Software umgesetzt wurde.
Die UE5 nutzt ja z.B. auch das Micropolygonrendering das praktisch sämtliches LoD management obsolet macht. Wies aussieht scheint das ne reine software lösung zu sein und gar nicht auf den hardwareseitigen Mesh Shader support angewiesen zu sein.
Die Globale Beleuchtung (Lumen), die ähnliche Ergebnisse wie Raytracing erzielt braucht auch keinen Raytracing support.
Gut, was davon letzten Endes wirklich stimmt wird sich dann noch zeigen. Aber im Endeffekt heißt das für mich, dass immer heißer gekocht, als gegessen wird. Die Entwickler schlafen nicht und die GPUs sind mittlerweile so flexibel programmierbar, dass genug Raum für innovative Lösungen da ist, die nicht unbedingt in hardware gegossen sein müssen. Ubisoft nutzt ja z.B. auch für die meisten aktuellen PC Titel checkerboarding, die PS4 Pro hat dafür aber extra Hardwareeinheiten bekommen, meine GPU hat sowas aber nicht und trotzdem funktioniert es super. Klar, die Hardwareeinheiten werden ihre Vorteile haben, aber sind eben nicht nötig.
Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass die da nix neues in der Pipeline haben.
Zumal es auch viele Möglichkeiten gibt, sowas in Software umzusetzen. Viele Engines haben hier innovative Ansätze und Features, die vorher Hardwarebeschleunigung gebraucht haben und dann einfach mal eben für jegliche Hardware in Software umgesetzt wurde.
Die UE5 nutzt ja z.B. auch das Micropolygonrendering das praktisch sämtliches LoD management obsolet macht. Wies aussieht scheint das ne reine software lösung zu sein und gar nicht auf den hardwareseitigen Mesh Shader support angewiesen zu sein.
Die Globale Beleuchtung (Lumen), die ähnliche Ergebnisse wie Raytracing erzielt braucht auch keinen Raytracing support.
Gut, was davon letzten Endes wirklich stimmt wird sich dann noch zeigen. Aber im Endeffekt heißt das für mich, dass immer heißer gekocht, als gegessen wird. Die Entwickler schlafen nicht und die GPUs sind mittlerweile so flexibel programmierbar, dass genug Raum für innovative Lösungen da ist, die nicht unbedingt in hardware gegossen sein müssen. Ubisoft nutzt ja z.B. auch für die meisten aktuellen PC Titel checkerboarding, die PS4 Pro hat dafür aber extra Hardwareeinheiten bekommen, meine GPU hat sowas aber nicht und trotzdem funktioniert es super. Klar, die Hardwareeinheiten werden ihre Vorteile haben, aber sind eben nicht nötig.
Selbst die PS4-Pro ist deutlich besser als die neue X-Box. Das liegt einfach an den Spielen. Die sind nämlich grottenschlecht auf der Xbox.
Dafür, dass es noch nichtmal August ist, wird die PS vs Xbox Diskussion aber früh angefangen.
Es ist doch klar, dass Gabe Newell das sagen muss, denn der direkte neue Konkurrent Epic hat sich ja auf die PS5 eingeschossen und da die Xbox "PC-näher" ist und Steam sowieso schon länger mit Microsoft zusammenarbeitet, kann mich diese Aussage nicht sonderlich verwundern.
Es ist doch klar, dass Gabe Newell das sagen muss, denn der direkte neue Konkurrent Epic hat sich ja auf die PS5 eingeschossen und da die Xbox "PC-näher" ist und Steam sowieso schon länger mit Microsoft zusammenarbeitet, kann mich diese Aussage nicht sonderlich verwundern.
@Aloysius: Das gleiche gilt übrigens für die PS5 und Epic, da der Epic-Chef seit Jahren Anti-MS ausgelegt ist. ;)
@Ryou-sama: Und was soll so eine partnerschaft eigentlich auch bringen?
Fortnite kostenlos ohne abo spielbar aber sonst? Die engine werden weiterhin jeder verwenden dürfen die kohle lässt sich epic nicht entgehen. Aber was soll da sonst noch von seite epic kommen?
Partnerschaft mit microsoft und steam wäre das gleiche. auch null vorteile..
Kann man sowas überhaupt partner nennen?
Sony oder microsoft werden sich sicherlich nicht so schnell steam oder epics launcher auf die konsole hauen lassen wären sie ja selten blöd^^
Also auf kurz wird sich sowieso 0 ändern und alles wie heute auch bleiben. Meine meinung o.O
Fortnite kostenlos ohne abo spielbar aber sonst? Die engine werden weiterhin jeder verwenden dürfen die kohle lässt sich epic nicht entgehen. Aber was soll da sonst noch von seite epic kommen?
Partnerschaft mit microsoft und steam wäre das gleiche. auch null vorteile..
Kann man sowas überhaupt partner nennen?
Sony oder microsoft werden sich sicherlich nicht so schnell steam oder epics launcher auf die konsole hauen lassen wären sie ja selten blöd^^
Also auf kurz wird sich sowieso 0 ändern und alles wie heute auch bleiben. Meine meinung o.O
ms hat schlicht schon immer die schlechteren Spiele gehabt und es wird sich an der verteilung PS oder xbox auch durch die neue generation nix ändern. Die umfragen haben schon geziegt, das die nachfragen ps5 zur xbox-x recht krass sinnd und die xbox da ger mal im 2 Stelligen bereich reinkommt - 72 X ps5 zu 298 x-box ist eine mehr als deutliche Tendenz - in gb noch schlimmer 84 zu 15% es ist sowas von scheixegal welche Konsole mehr Leistung hat, das spiegelt sich nicht in den Verkaufzahlen wieder - dafür braucht man kein Hellseher zu sein. xbox und Microsoft haben den Konsolenkampf sowieso schon längst verloren - egal ob bei der Aktuellen generation ich rechne damit, das MS irgendwann sowieso die dritte geige spielt, einfach weil Nintendo inzwischen die bessenen Konzeptee hat. Keein Mensch brauch ne X-Box wenn er einen potenten PC hat.