Doom Eternal: Kernel-Level-Anti-Cheat von Denuvo sorgt für Aufregung

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[o1] serra.avatar am 18.05. 18:06
+7 -6
ziemlich simple Antwort: bleibt eben im Regal liegen! Was ich kaufe entscheide immer noch ich!
Und über mein Rig habe ich die Kontrolle.
[re:1] Speggn am 18.05. 18:08
@serra.avatar: Das Problem ist doch, das der Scheiß jetzt nachträglich per Patch nachgeschoben wird, und man nicht drum herum kommt. Ich habs mir zwar gekauft, aber zum glück hab ichs schon durch, und werde es wohl als Orginalversion nicht mehr erneut installieren....
[re:1] serra.avatar am 18.05. 18:13
@Speggn: naja deswegen kauf ich Spiele schon lange nicht mehr bei Ersterscheinungstag, sondern in den Sales, bis dahin sind solche MAchenschaften meistens aufgedeckt und sparen tut man auch enorm ;p
[re:1] Speggn am 18.05. 18:16
+4 -
@serra.avatar: Beim Erscheinungstag war davon keine Rede. Das ist doch gerade das beschissene an der Aktion.

Egal wann du dir das Spiel ab jetzt kaufst, es wird Denuvo Anti - Cheat dabei sein, außer Bethesda rudert zurück...

Man konnte es nur von Launch bis eben jetzt ohne spielen.
[re:1] DRMfan^^ am 19.05. 01:27
+ -
@Speggn: @Freddy2712:

Wenn man das Spiel später kauft, dann sind solche "Nachreichungen" in der Regel schon passiert und man kann sich bewusst dafür oder dagegen entscheiden. So aber kauft man das Spiel ohne und nach ein paar Wochen, wenn evtl Rückgaberechte abgelaufen sind z.B., wird nachgeschoben.
[re:2] serra.avatar am 19.05. 08:07
+ -1
@DRMfan^^: this!
[re:2] Freddy2712 am 18.05. 20:26
+1 -
@serra.avatar: Ich gebe dir ja recht soweit aber das ändert dennoch nichts an der Tatsache das es nun im Spiel ist und wohl nicht mehr Entfernt wird.
Da bringt es auch nichts auf einen Sale zu Warten.
Nun wäre es wichtig das keiner mehr Kauft solange Bethesda es nicht ändert was aber nicht Passieren wird.
Ist wie mit EA jeder Heult und Schreit doch am Ende wird dennoch gekauft.
[re:1] Speggn am 19.05. 06:25
+2 -
@Freddy2712: Ich glaube eher das das daran liegt, das 80% aller Spieler denken der Kernel bringt frittiertes Hühnchen und Denuvo ist irgend ein Schampoo Hersteller....

Diejenigen die sich auch nur ein bisschen auskennen, bei denen stößt das sauer auf, und sie ziehen ihre Konsequenzen. Aber das sind im großen und Ganzen nur ganz wenige Menschen.

WF ist was das angeht ne extreme Filterblase. Auch das sich viele Menschen die sich mit Computern ein wenig auskennen, auch in einer Filterblase mit anderen aufhalten die das tun.

Will sagen: Solange der Massenmarkt bedient wird, bringt alles gemeckere nichts.

Nischenhersteller können sich das nicht erlauben. Wenn da auf einmal 50% der Kundschaft wegbrechen, weil es eh nur so n Nerd - Ding war, dann gehen die Alarm - Leuchten an.

EA und Bethesda, Actiblizz und co. können sich auf ihrem gigantischen Kundenstamm ausruhen, von dem der Großteil nicht in der Lage ist zu hinterfragen.
[re:2] serra.avatar am 19.05. 08:09
+ -
@Freddy2712: sehr viel bringt das, da es jetzt drinn ist und nicht mehr raus geht ... Blacklist! Nicht kaufen, fertig.
Wenn man natürlich schon so Konsumsklave ist das man das nicht gebacken kriegt, tja dann darf man auch nicht heulen!

Hast du es gleich gekauft konntest du das im Vorfeld nicht wissen das es nachgeschoben wird.

Wer warten kann ist ganz klar im Vorteil auch beim Preis, buggbereinigt, vollständig usw.
[re:2] Sam Fisher am 18.05. 18:27
+ -5
@serra.avatar: Über dein Rig hast du die Kontrolle? Irgend wie eine lustiges Statement wenn du Windows 10 verwendest welches ja mehrere GB an closed source binary blobs auf deine Festplatte packt ..
[re:1] serra.avatar am 18.05. 18:47
+1 -3
@Sam Fisher: erstens kann man da einiges abschalten, zweitens darf es gerne auf die Platte packen was es möchte, nur raussenden ist nicht!
[re:1] Sam Fisher am 18.05. 19:31
+ -1
@serra.avatar: Dann solltest du mal Googeln was Windows 10 ungefragt und nicht abschaltbar an Telemetrie raus an Microsoft sendet. Verstehe mich nicht falsch, ich mag den Anticheat so Tief im Kernel auch nicht, aber deine Argumentation ist leicht bröckelig.
[re:1] serra.avatar am 18.05. 21:20
+3 -3
@Sam Fisher: senden möchte! Den raus geht nur was ich in der Hardwarefirewall auf die Whitelist setze. Und Micrososft ist da grundsätzlich gesperrt, das durfte einmalig bei der Installation raustelefonieren um sich die Aktivierung zu holen und das wars. Beim starten meckert windows zwar kurz das mit dem Konto was nicht paßt aber das juckt nicht wirklich. Updates laufen nur per Download aus dem Update Katalog per Hand... Schnüffelei ist per Tool deaktiviert und evtl. temporäre Daten werden beim runterfahren gelöscht!

Microsoft möchte viel, erlauben muss man ihm das noch lange nicht! Da trennt sich eben die Spreu vom Weizen, der mündige Bürger vom gesellschaftlichen Sklaven! Getroffene Hunde geben rot ;p
Meine Daten gehören mir und ich alleine bestimme!
[re:2] Sam Fisher am 19.05. 13:43
+ -
@serra.avatar: Auf deiner Hardwarefirewall? Alles klar, also hast du Port 80 und Port 443 nach ausen gesperrrt? Ich verstehe, du bist also jemand der denkt wenn er mit der Maus einen Klick macht, dass der PC dann auch nix anderes mehr macht. BTW, wenn du Windows sooo toll sperren kannst in deiner Firewall, warum dann eingentlich nicht diesen Anti-Cheat? Sollte doch möglich sein, oder? ;)
[re:3] serra.avatar am 19.05. 14:44
+ -1
@Sam Fisher: du willst es nicht kapieren oder? wenn du nur Ports sperrst kommst du echt nicht weit! Die Ports sind doch total egal.

Wiw machst du das an der Hasutüre? Wenn er die Türe findet läßt du jeden rein/raus egal ob Familie, Hausierer Einbrecher?

Nur ein Idiot filtert über Ports!
[re:4] Sam Fisher am 19.05. 15:10
+ -
@serra.avatar: Und was filterst du? Du kannst die Telemetrie-Daten die MS sendet nicht herausfiltern mit einer externen Firewall. Du kommst an das Paket nicht herau, da es Transportverschlüsselt ist. Also kannst du keine Packet-Inspection machen. Du solltest mal die Basics lernen ...
[o2] isedulkt am 18.05. 18:39
zocke es locker auf der ps4 ^^ ohne mich ärgern zu müssen ... habe den PC schon lange abgeschworen
auch in der heutigen Zeit bleiben PC´s einfach nur teuere Bastelbuden ... hatte irgendwann einfach keinen Bock mehr darauf ....
[re:1] mh0001 am 18.05. 20:25
+ -
@isedulkt: Da wirst du aber auch nicht mehr lange verschont bleiben, denn Denuvo bzw. deren Besitzer Irdeto hat DRM- und Anti-Cheat-Lösungen für Konsolen und mobile Geräte bereits angekündigt. ;)
Dann heißt es bald auch auf der PS4, viel Spaß mit Denuvo.
[re:1] DRMfan^^ am 19.05. 01:25
+ -
@mh0001: Da PS und XBox x86 sind, können sie da wahrscheinlich auch viel recyceln.
[o3] blgblade am 18.05. 18:46
+6 -1
das problem ist halt einfach das man um gegen cheats vorzugehen nicht einfach mit software auf user ebene gegen wirken kann, das liegt einfach an der architektur selber....
wenn selbst cheat anbieter das per treiber lösen, müssen anti cheats auf die selbe ebene gehen ...

traurig aber wahr ...

guter schritt ist ja ident nachweis oder 2fa (sms pin)
reicht aber halt in vielen fällen nicht.

es ist halt ein saurer apfel in den man beißen muss... aber natürlich sp ohne zwang und mp natürlich nur wenn das tool auch wirklich effektiv funktioniert. (das geschrei war btw schon immer groß, schon damals als punkbuster und co eingeführt wurde ^^)
[re:1] ThreeM am 18.05. 19:04
+ -
@blgblade: Seh ich ähnlich. Und leider gibt es immer mehr irgendwelcher Cheater die einem den Spielspaß Online ruinieren müssen. Andere Möglichkeit wäre eine Art Ident System, aber das wiederum bedingt die Weitergabe von persönlichen Daten. Find ich auch irgendwie Ungeil.
[re:1] Althena am 19.05. 11:00
+ -
@ThreeM: Man hätte schon lange mal einen elektronischen Ausweis einführen können mit dem man sich bei Account erstellen anmelden muss. Aber ohne das der Entwickler Name oder ähnliches bekommt sondern nur mit einer ID und 2 fach Authentifizierung.
Der Ausweis ist am normalen Ausweis gekoppelt. Das einzige was der Entwickler bekommt ist evtl ein Hinweis ob das Alter über 18 ist. So etwas in der Art halt.

Und wenn ein Spieler dementsprechend negativ auffällt dann kann er so komplett gesperrt werden bzw. kann der Hersteller dann mit dieser ID Anzeige erstatten wenn es zum Beispiel was Rechtsradikales oder ähnliches ist.

Und das alles geht ohne das die Hersteller jemals wirklich wissen wer du bist.
[re:1] ThreeM am 19.05. 11:51
+ -
@Althena: Das müsste dann International erfolgen. Das sehe ich auf absehbarer Zeit nicht als durchsetzbar an.
[re:2] Tical2k am 18.05. 20:08
+ -
@blgblade: Die Sache ist jedoch, dass diese Tools (so war es zumindest bei Vanguard) bestimmte Treiber deaktivieren, Systeme überlasten, usw.
Noch dazu ist Doom Eternal ein Singeplayer Spiel und wenn man nun Angst haben muss innerhalb eines Singleplayer Spiels Mods zu nutzen, weil die nachher als Cheats erkannt werden, dann gute Nacht.
Echt schade, dass es halt erst im Nachgang kam, vor allem da es ein spaßiges Spiel ist und ich eigtl. noch die kommenden DLC spielen wollte - hoffe die rudern etwas zurück, Bethesda hat ja in junger Vergangenheit leider häufiger schon das Fettnäpfchen erwischt.
[re:3] xxMSIxx am 18.05. 23:12
+3 -
@blgblade: so siehts aus. Es wird immer groß über zu viele Cheater geheult, aber gleichzeitig soll das AC Programm praktisch keine Rechte auf dem System haben, während die guten cheats natürlich auf lvl0 unterwegs sind. Finde den Fehler. Die SMS Pin ist halt auch ne Sache. Im Endeffekt gibt man damit sein Identität Preis, das wollen viele auch nicht. Außerdem kann man in genug Ländern SIMs ohne Identitätsnachweis noch für nen Euro kaufen.

Ganz nebenbei finde ich es aber auch lustig, wie die Lvl0 Diskussion bei Denuvo Anti Cheat und Riot Vanguard hochkommt, wenn Easy Anti Cheat und BattleEye seit Jahren auf lvl0 sind und in vielen populären Spielen zum Einsatz kommen (z.B. Fortnite, R6, Apex). Allgemein haben sich ne Menge Leute mit 2-3 Sätzen aus irgendwelchen Artikeln ein Halbwissen angeeignet, dass jetzt einfach nur rausposaunt wird. Auf einmal ist jeder Experte über die Gefahren von Software, die auf Kernel Level läuft. Vor 2 Monaten wussten 90% der Leute die sich jetzt aufregen nichtmal, dass es diese Level gibt.
[re:1] ThreeM am 18.05. 23:46
+ -
@xxMSIxx: Es steht halt Denuvo drauf. Ich wette niemand hätte geheult wenn es SupaDupa AntiCheat gehießen hätte. Sieht man ja bei Valorant. Da wurde kurz gehupt und trotzdem wird es gehyped ohne Ende.
[re:4] DRMfan^^ am 19.05. 01:23
+ -
@blgblade: weil niemand eine neue Handynummer bekommt ?
[o4] Launebub am 18.05. 18:50
+2 -
Bugthesda macht sich ja immer beliebter ^^
[o5] ThreeM am 18.05. 19:02
+5 -
Verstehe die Aufregung nicht. Wie soll sonst Anti Cheat funktionieren? Im prinzip ist es wie jeder andere Treiber auch.

Ich würde mich jedenfalls über ein Anti-Cheat System welches funktioniert sehr freuen, die Idioten die einem den Onlinespaß rauben find ich wesentlich nerviger.
[re:1] Fropen am 18.05. 19:26
+5 -
@ThreeM: bei der ersten Sicherheitslücke im Anti-Cheat-Tool ist dann auch gleich dein ganzen System kompromittiert.
Und da viele dann die gleiche Software installiert haben, reicht ein Hack für viele Systeme.
Es gibt schon genug Probleme mit unsicheren Anti-Viren-Lösungen, jetzt kommt noch sowas hinzu.
[re:1] ThreeM am 18.05. 21:09
+2 -
@Fropen: Ich stimm dir generell zu das es unschön ist sich weitere potenzielle Lücken ins System zu holen, allerdings sollte man vielleicht auch erstmal gucken ob es da überhaupt zutrifft. Sicherlich ist das ganze keine perfekte Lösung, die Frage wird sein: Wie gut Pflegt Denuvo das System und wie schnell können eventuelle Lücken gepatched werden.

Das Problem mit Cheatern ist halt das es technisch kaum anders Möglich sein wird. Schade das man sowas überhaupt benötigt :/
[re:1] serra.avatar am 19.05. 09:21
+ -
@ThreeM: Cheater sind nur ein Problem weil die Publisher nicht durchgreifen wollen! Den auch ein Cheater ist ein zahlender Kunde!

Lebenslange Sperre für Cheater die auffliegen und das Problem löst sich von alleine!
Technische Maßnahmen werden immer umgangen! Frag die Kopierschutzhersteller keiner hat bisher gehalten selbst Denuvo nicht!
[re:1] Althena am 19.05. 11:07
+ -
@serra.avatar: Wenn du einen Cheater lebenslang sperrst dann verlierst du auf Dauer Kunden.

Beispiel 1: Das kleine 9 -12 jährige Kind (<-nur ein Beispiel) findet es cool zu cheaten um vor seinen Kumpels anzugeben. Mit 20 Jahren denkt er aber schon anders darüber. Mit 40 hasst er Cheater vielleicht. Wenn du den nun mit 9 Jahren gesperrt hast dann hast du den Kunden sein Leben lang verloren auch wenn er gar nicht mehr cheatet.

Beispiel 2: Ich komme noch aus einer Zeit in der es cool war als Teenager so viel Spiele wie möglich zu besitzen (Amiga und C64). Das war ein Hobby die Spiele mit seinen Freunden zu tauschen und zu kopieren. Das war damals.
Heutzutage mache ich das nicht mehr. Wenn ich ein Spiel möchte dann kaufe ich es mir im Sale. Es würde mir gar nicht in den Sinn kommen auf irgendwelche illegalen Seiten zu gehen um ein Spiel dort runter zu laden und zu cracken.

Du siehst. Die Menschen ändern sich. Wenn du diese aber ein Leben lang sperrst dann hast du auch diese Kunden nicht mehr.
[re:2] ThreeM am 19.05. 11:53
+ -
@serra.avatar: Denuvo hat sehr lange gehalten und inaktueller Version hält dieser auch wieder die benötigte Zeit.

Wie willst du eine lebenslange Sperre technisch umsetzen wenn ein neuer Account fix erstellt ist, es weiterhin Länder gibt bei denen man sich fix ne neue Simkarte ohne Ident Verfahren zulegen kann, und Emails, Hardware und so weiter sich ändern?

Ist ja schön von dir das du sowas forderst, umsetzbar ist es leider nicht.
[o6] KarstenS am 18.05. 19:10
+1 -
Wieso wird nicht das im Artikel Thematisiert, was am offensichtlichsten ist? Die Sicherheit. Es hat seinen Grund, warum Microsoft so ziemlich alles auf User Mode Ebene verbannen möchte. Alles was auf Kernel Ebene läuft hat uneingeschränkten Zugriff auf das gesamte System. Wenn in so einen Kram dann eine Sicherheitslücke gefunden und ausgenutzt wird, stehen dieser Malware alle Türen offen.
[o7] Andre Passut am 18.05. 22:27
+ -
Einer der Gründe wieso ich PC Spiele seit Denuvo/Anti Cheat Kram nicht mehr supporte, ich habs nicht gerne wenn sich Fremdprogramme derart tief im System einnisten. Da investier ich lieber Geld für Spiele auf meiner Xbox One oder PS4.
[re:1] Althena am 19.05. 11:11
+ -
@Andre Passut: Du hast also was dagegen das Microsoft das macht? Dann solltest du es schnell deinstallieren.

Und Denuvo kommt auch bald für die Konsolen und Smartphones.
[re:1] Andre Passut am 19.05. 18:43
+ -
@Althena: Wieso für Konsolen? Die Xbox One Beispielsweise, kann man nicht mal hacken, macht gar kein Sinn. Und ich kauf auf PC nur Spiele die kein Denuvo haben.
[o8] Aerith am 18.05. 22:35
+1 -
Ein GAME hat nun wirklich nichts in dieser sicherheitsrelevanten Region zu suchen.
WTF.
[re:1] Althena am 19.05. 11:10
+ -
@Aerith: Es ist nicht das Spiel sondern die AntiCheat Software. Das sind zwei komplett getrennte Programme.
[re:1] Aerith am 19.05. 19:39
+ -
@Althena: Es ist Software für ein kleines, popeliges Videospiel. Sorry aber das hat dennoch nichts auf Kernelebene zu suchen. Oo

Kann doch ned sein, das jedes dahergelaufene Proggi meint da Zugriff haben zu wollen. Der Bereich ist nicht umsonst geschützt.
[o9] dpazra am 18.05. 23:53
+2 -
Absolute Frechheit was in der proprietären Softwarewelt abgeht und erschreckend, dass das hier zum Teil noch verteidigt wird.

Das offensichtliche vorweg: Man verkauft eine teure Software und verändert nachträglich, zwangsweise die Bedingungen unter denen sie überhaupt auf dem System genutzt werden kann: Absolut Inakzeptabel, eigentlich ohne, dass es nötig wäre auf die Veränderung selbst überhaupt noch einzugehen. Was ist mit dem Kunden, der es mit dem Zwangstreiber gar nicht gekauft hätte und den Zwangstreiber nun nachgelegt kriegt? Bekommt der Kunde sein Geld zurück?

Gehen wir trotzdem darauf ein:
1. Jeder Systemtreiber ist eine potentielle Sicherheitslücke, gegenüber Malwareentwicklern durch Bugs, gegenüber dem Hersteller durch böswillige Mitarbeiter oder böswilliges Firmenverhalten (etwa Sammlung von Daten) und evtl. böswillige Hersteller von Drittkomponenten. Dieses Risiko ist da, ob der Schadensfall eintritt oder nicht. Haftet Denuvo im Falle von Sicherheitsvorfällen? Versichern sie das schriftlich in unbegrenzter Höhe für Schaden zu haften, die durch Ausnutzung neuer Sicherheitslücken durch ihren Treiber entstehen? Ich schätze nicht, es ist also eine einseitige Benachteiligung des Kunden.

2. Der Installationszwang ist absolut nicht nachvollziehbar. Es wäre zum Beispiel denkbar, die Option einzuführen und bei Onlinematches eine Checkbox für Anti-Cheat-Zwang einzuführen, die ein Spieler optional anwählen kann um nur mit Leuten zu spielen, die sich dieses Tool installieren. Aber das wäre ja Aufwand und wozu sollte man Geld ausgeben? Man hat ja schließlich das Geld an dem Spiel schon verdient.

3. Anti-Cheat-Zwang für Singleplayer ist absolut nicht nachvollziehbar.

4. Besser wäre es, wenn man Anti-Cheat-Systeme auf der Serverseite realisieren würde. Eine Information, die der Spieler nicht haben sollte (etwa wer hinter welcher Wand steht) sollte gar nicht erst an den Client geschickt werden, bevor besagter Spieler sichtbar ist und die Bewegungen, die ein Aimbot verursacht sollten von natürlichen Bewegungen unterscheidbar sein.
[re:1] serra.avatar am 19.05. 09:26
+ -1
@dpazra: wird nicht passieren den auch Cheater bringen Kohle!
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