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Kommentare zu:

Probleme mit ID.3:
VW baut den E-Golf vorerst weiter, für das CO2-Ziel

oder

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[o1] nussis am 06.04. 09:51
sind die strengen Auflagen zur CO2-Minderung was für eine Falschaussage schon der Akku braucht herstelung mehr co2

Die Ergebnisse der schwedischen Studie

Die Untersuchung basierte auf keinen neuen Datensätzen. Die Autorinnen analysierten lediglich bereits publizierte Berichte und Studien und beurteilten sie nach deren wissenschaftlicher Qualität und Glaubwürdigkeit. Nachdem sie einige der überprüften Studien verwarfen, kamen sie zu dem Schluss, dass die Produktion der Batterien für jede Kilowattstunde Speicherkapazität des Akkus 350 bis 650 Megajoule (umgerechnet 97 bis 180 kWh) an Energie verschlingt und zwischen 150 und 200 Kilogramm CO2 ausstösst.

Daraus folgt, dass eine sehr grosse Batterie von 100 kWh wie sie in einem Tesla S stecken kann, zwischen 15 und 20 Tonnen an CO2-Emissionen verursacht hat, bevor das Auto überhaupt erst auf die Strasse gekommen ist. Eine kleinere Batterie von 30 kWh wie im Fall des Nissan Leaf belastet das Klima demnach mit 4,5 bis 6 Tonnen CO2.
Verbrennungsfahrzeug der Oberklasse rund 10 bis 12 Liter Treibstoff pro 100 Kilometer verbraucht. Das ergibt etwa 300 Gramm CO2 pro Kilometer. Damit liegen die CO2-Emissionen für ein solches Auto ungefähr um den Faktor 1,6 Mal über dem im schwedischen Vergleich zugrunde gelegten Durchschnitt", sagt Bauer. Das würde bedeuten, dass das Luxus-Elektrofahrzeug bereits nach knapp 70'000 statt 100'000 Fahrkilometern oder rund 5 statt 8 Betriebsjahren mit dem Dieselauto gleichziehen würde.
[re:1] floerido am 06.04. 10:00
@nussis: Und Benzin/Diesel kommt bei solchen Studien immer sauber aus dem Zapfhahn? Hier werden die Umweltsünden bei der Produktion eigentlich nie in den Raum geworfen. Über ein gesamtes Autoleben ist ein e-Auto, beim europäischen Strommix, sauberer als ein vergleichbarer Verbrenner. Selbst wenn man nur das EU-Land mit dem dreckigen Strom nehmen würde.

Das hat die Vrije Universität in Brüssel in der Studie "Life Cycle Analysis of the Climate Impact of Electric Vehicles" festgestellt.
[re:1] nussis am 06.04. 10:02
@floerido: ja und er Strom kommt au zb kern Kraftwerke und kohle und das meinst du umwelfreundlich
[re:1] floerido am 06.04. 11:34
+2 -
@nussis: Lese dir mal die Studie durch, dort wird eben einerseits der CO2-Ausstoß für die Produktion und auch für den Betrieb genommen.

Bei Batterien wird halt immer auch die Produktion kritisiert, bei Treibstoffen wird aber immer nur der CO2-Wert der reinen Verbrennung angegeben und dieses ist Scheinheilig. Du sprichst von "der schwedischen Studie", gebe doch eine genauere Quelle an, vielleicht kann man dann auch genauer eine Lobby-Check durchführen.

Das sauberste ist übrigens keine neuen Fahrzeuge so kaufen und seine Fahrzeuge erst zu ersetzen wenn sie wirklich Schrott sind. Aber auf diese Sparidee hat die Auto-Industrie natürlich keine Lust. ;-)
[re:2] ++KoMa++ am 06.04. 11:36
+2 -
@nussis: Er hat doch geschrieben "beim europäischen Strommix".
[re:2] Windows 10 User am 06.04. 11:01
+1 -2
@floerido: Ich finde, solange man Strom nicht aus Wasser oder Sonnen, sowie Windenergie gewinnt wird man immer CO2 in die Luft schießen, ob nun weniger oder mehr.

Selbst die Gehäuse für die Akkus sind aus Plastik, zur Herstellung entsteht auch CO2. Es wird immer nur auf die Autofahrer gedrückt, sollen doch mal wie früher Kurzstreckenflüge und so wegfallen, dann gibt es immens weniger CO2. Aber die Menschen sind mittlerweile viel zu bequem um noch selbst zu fahren und längere Reisezeiten in Kauf zu nehmen. Lieber ins Flugzeug steigen und tonnenweise CO2 in die Luft blasen..... das Einzige wofür CO2 gut ist, ist die Pflanzenwelt die daraus für die Säugetiere, zu denen wir auch zählen, Sauerstoff zum Atmen produzieren.
[re:1] Wuusah am 06.04. 12:16
+3 -1
@Windows 10 User: "Ich finde, solange man Strom nicht aus Wasser oder Sonnen, sowie Windenergie gewinnt wird man immer CO2 in die Luft schießen, ob nun weniger oder mehr."

Atomkraft schießt kein CO2 in die Luft. Hat natürlich andere Probleme, aber in Anbetracht des Treibhauseffekts ist Atomkraft "grüne Energie".

Und bevor man auf die Flugzeuge schaut sollte man eher mal auf die Schiffe schauen. Die schalten in internationalen Gewässern um auf Schweröl und verpesten die Umwelt so richtig.
[re:1] floerido am 06.04. 14:16
+1 -
@Wuusah: Auf den ersten Blick wirken Schiffe schmutzig, aber wenn man gerade bei Frachtschiffen den Schmutz in Relation zur Nutzlast sieht, dann ist es eher ein geringes Problem.

Eine Fahrt mit einen vollbesetzten 7 Personen SUV ist auch sauberer, als wenn alle Passagiere die gleiche Fahrt mit Smarts machen würden.
[re:2] Windows 10 User am 06.04. 14:53
+ -
@floerido: ...man muss dann aber auch sehen dass man nicht nur kapitalistisch denken darf, je mehr der Motor belastet wird, desto mehr CO2 stößt er aus, da ja mehr Benzin oder Diesel zum Verbrennen benötigt wird um dass er mit steigender Beladung(Belastung) auch die Kraft bringt um die Last zu bewegen.

Das heißt dementsprechend, wenn ich allein fahre lieg ich sagen wir mal bei 5l/100km, nehme ich jetzt noch 4 Mitfahrer mit, dann liege ich sagen wir mal bei 9l. Das nur mal als grobes Beispiel. Wenn ich nun überlege, ein Flugzeug brauch mindestens 20l/100km Flugstrecke an Kerosin, obe beladen oder nicht.... es fliegt ja. Ein normaler Personenkraftwagen, sagen wir mal 9l. Das heißt auf drei Flugzeuge könnten im Durchschnitt 5 PKW unterschiedlicher Beladung fahren um annähernd den selben CO2 Ausstoß zu erhalten wenn die Autofahre statt Bleifuß und Vollgas eher sparsam und wirtschaftlich fahren.
[re:2] bigspid am 06.04. 10:28
+1 -
@nussis: Gab letzte Woche eine Studie die das ganze mal aufgearbeitet hat. E-Autos sind tatsächlich grüner als Verbrenner. Den Link hab ich grad nicht, ist aber recht aktuell, also einfach mal googeln ;)
[re:1] FatEric am 06.04. 10:48
+ -
@bigspid: Die Frage ist, zu welchem Preis. Ein ordentliches Elektroauto, welches einen Verbrenner ersetzt, kostet einfach richtig Geld. Dabei spielt tatsächlich der echte Verkaufspreis eine Rolle. Der Staat fördert ja jedes Auto mit zig tausend Euro.

Mich würde eine Studie interessieren, die herausfindet, ob es besser wäre, für jeden verkauften Verbrenner 1000€ für die Umwelt abzuführen. Damit könnte man Umweltfreundliche Kraftwerke fördern, Speicherkraftwerke bauen, Bäume pflanzen. Das bringt vermutlich mehr (auch langfristig) als jetzt Elektroautos zu fördern, die sich eh nur eher reichere Leute leisten können. Bei der Förderung von billigem grünen Strom hätten aber alle was davon.
[re:1] floerido am 06.04. 11:36
+ -
@FatEric: Das sauberste ist man kauft keinen Neuwagen und die Industrie fährt die Produktion runter. Volkswirtschaftlich wird man diese Lösung aber nicht verfolgen.
[re:1] FatEric am 06.04. 11:56
+ -
@floerido: Kein Auto wird vor seinem wirtschaftlichen Lebensende verschrottet, außer, die Politik will das so, aber das ist ein anderes Thema. Aber nahezu jedes Auto wird so lange gefahren, wie es eben möglich ist. Wenn man also keine Neuwagen mehr kauft, gibt es auch keine Gebrauchten. Dein Vorschlag funktioniert also nicht wirklich.
[re:2] floerido am 06.04. 14:19
+ -
@FatEric: Ein wirtschaftlicher Totalschaden bedeutet nur die Kosten der Reparatur übersteigen den Wert. Aus ökologischer Sicht wird die Reparatur trotzdem besser sein.
[re:2] bigspid am 06.04. 11:44
+ -
@FatEric: Das wäre die beste Lösung mittelfristig. Aber langfristig umgehen das Problem mit dem Öl nicht. Vermutlich läuft es später auf eine Hybridlösung raus: Elektroautos für kurze Distanzen, Brennstoffzelle für weitere. Und wie bei jeder "neuen" Technologie gibt es aktuell die Infrastrukturen noch nicht. Bis also die Produktionen umgestellt sind zahlen wir drauf, sowohl finanziell, als auch zu Lasten der Umwelt.
[re:1] FatEric am 06.04. 12:00
+ -
@bigspid: Elektroautos werden ja billiger werden mit der Zeit. Da braucht es keine Förderung dafür.
Das spielt aber überhaupt keine Rolle. Denn wenn die Fördergelder für Elektroautos immer in langfristige Projekte gesteckt werden, die einfach mehr bringen(das gilt es aber eben zu beweisen), als ein paar tonnen CO2 gegenüber Verbrennern einzusparen, dann hilft das unterm Strich den Leuten mehr.
[re:2] PakebuschR am 06.04. 19:53
+ -
@bigspid: Die Reichweite der E-Autos ist schon ganz ordentlich und wird weiter steigen, da wird in vielerlei Hinsicht geforscht und werden erfolge verkündet. Als Übergangslösung ist Hybrid OK sofern anständig umgesetzt was bisher aber leider kaum der Fall ist, Brennstoffzelle macht bei PKW keinen Sinn aber gibt ja noch andere Bereiche.
[re:3] bigspid am 06.04. 20:29
+ -2
@PakebuschR: Brennstoffzelle soll bei PKW keinen Sinn machen?! :D :D
Informier dich bitte mal über die Entwicklungen bei Toyota, Hyundai, Daimler, BMW etc.
[re:4] PakebuschR am 07.04. 09:07
+ -
@bigspid: Laut Zitat von BMW sieht man die Zukunft im Schwerlastverkehr, Toyota konzentriert sich auch inzwischen mehr auf rein elektrisch, ...

Warum sollte man beim PKW auf Wasserstoff setzen, bringt nur Nachteile mit sich, das bedeutet Kosten, Kosten und nochmals Kosten, sei es bei der Anschaffung, bei der Betankung sowie der Wartung.
Schon die Erzeugung erfordert einen enormen Energieaufwand, will man grünen Wasserstoff braucht es nochmal mehr und somit nochmals mehr Kosten, dazu das teure nicht vorhandene Tankstellennetz, dann fällt auch die Möglichkeit weg das man Zuhause usw. laden kann, der lässt sich auch nicht einfach selbst erzeugen... , ist einfach absoluter Unsinn und kauft sich "kein" Mensch.
[re:2] 0711 am 06.04. 12:29
+1 -1
@bigspid: E-Autos sind bei wenignutzern i.d.R. nicht grüner als Verbrenner, bei Normal und Vielnutzern dagegen schon

Am Ende kommt es auf das nutzungsprofil ian
[re:1] Winnie2 am 06.04. 12:54
+2 -
@0711:
Und auf die Akkugröße. Wozu braucht der Zweitwagen einen großen Akku wenn mit dem Zweitwagen fast nur Kurzstrecke gefahren wird?
[re:1] 0711 am 06.04. 13:07
+ -
@Winnie2: Weil auch vermeintliche "ZWeitwagenmodelle" für viele Erstwagen sind, weil auch Zweitwagen hin und wieder Strecken außerhalb der "Standardstrecke" bewältigen sollen, entsprechend gering ist die Nachfrage am Markt, entsprechend uninteressant ist es für die Hersteller solche Modelle anzubieten...der twizy ist nicht ohne grund eine randerscheinung

Akkus werden im Schnitt in jedem Fahrzeugsegment größer, einen 30kWh Akku wird man in künftigen Modellen (post eup refresh) wohl kaum noch finden
[re:2] Winnie2 am 06.04. 16:32
+ -
@0711:
Dann sollten Autobesitzer das anders organisieren und die Langstrecken mit dem Erstwagen zurücklegen.
Es ist immer eine Abwägung zwischen praktischer Nutzbarkeit und Umweltverträglichkeit.

Die CO2 Menge lässt sich bei der Produktion von Akkus senken indem für deren Produktion vermehrt Energie aus regenerativen Quellen verwendet wird.
Tesla macht das bei seiner Gigafactory vor, und da wird el. Strom von PV-Anlagen genutzt.
[re:3] 0711 am 06.04. 16:36
+ -
@Winnie2: Die meisten gründe für Erst/Zweitwagen (dort wo es kostenmäßige überlegungen gibt) dürften zwei Nutzer sein, da gibts nichts weiter zu organisieren. Mit ideologie überzeugt man keine breite masse, die mehrheit will vorteile haben und sich nicht selbst verwalten müssen und nur wenn das gegeben ist wird es sich durchsetzen. Wie gehabt, es gibt gründe warum ein twizy eine randerscheinung ist auch wenn das vehikel für viele "zweitwagennutzungsszenarien" die absolut ausreichend umweltverträglichste variante wäre.

VW hat das durchgängigste nachhaltigkeitskonzept für ein eauto mit dem id.3 aufgelegt, von der zulieferung der teile bis zur produktion der komponenten....
[re:3] kadda67 am 06.04. 10:56
+8 -1
@nussis: Immer wieder dieser lächerliche Versuch E-Autos als absolut umweltschädlich abzustempeln ohne dabei erwähnen zu können, wie sehr Ölförderung, Treibstoff-produktion und Verbrauch um einiges schädlicher sind. Eine Lösung zu verlangen die keinen CO2 produziert ist einfach nur unrealistisch und banal.
[re:4] jackii am 06.04. 11:44
+3 -
@nussis: Deiner Studie nach sind selbst die großen 100kWh Akkus nach knapp 70'000km besser.
Wer schmeißt denn sein 80k Euro Auto vor 70k Km weg?
Nicht nachvollziehbar wie du also darauf kommst es wäre eine Falschaussage dass eAutos CO2 einsehbaren.
Der VW ID.3 hat z.B. nur 45-77kWh, ein Model 3 50-75, die aller meisten andere noch weniger. Der Anteil der Erneuerbaren am Strommix steigt weiter. Neben CO2 hat man andere Abgase nicht in der Stadt, dem Parkhaus, usw.

Dass es aus verschiedenen Gründen besser ist, ist schon ziemlich klar. Aber natürlich auch dass es teuer ist, den Bonus den man netterweise bekommt vorher selbst mit Steuer gezahlt hat, die Lademöglichkeiten vor allem beim Arbeitgeber und Zuhause zunehmen müssen, noch nicht jede Langstreckenfahrt elektrisch sinnvoll machbar ist, usw.
[re:1] 0711 am 06.04. 12:36
+ -
@jackii: Die Haltedauer von sehr teuren Neufahrzeugen ist meist tatsächlich relativ gering - auch wenn die Wagen dann natürlich nicht verschrottet werden.

Die Bruttokapazität (das ist was ausschlaggebend ist in der produktion) beim ID.3 geht von 48-82, beim Model 3 ist diese nicht bekannt ;)
Zur Kapazität muss man auch sagen, ein Leaf mit 30kWh ist heute ja auch keine realität mehr, die Durchschnittskapazitäten steigen und müssen das auch um für mehr Leute attraktiv zu werden.
Dreh und Angelpunkt des Umweltgesichtspunktes ist die Fahrleistung und man kann sagen, im Schnitt wird ein E-Auto besser abschneiden.
[re:5] Winnie2 am 06.04. 16:35
+2 -
@nussis:
Die sog. "Schwedenstudie" wurde mittlerweile von den Autoren selber korrigiert; weil diese ursprünglich nur teilweise auf Fakten basierte und auf Annahmen beruhte, welche nicht realistisch sind.
[re:6] PakebuschR am 06.04. 19:41
+ -
@nussis: Flasche Schweden Studie, so kam es dazu: https://edison.media/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html
[o2] floerido am 06.04. 09:54
+ -
Zählen für die Klimaziele nur die gebauten Fahrzeuge oder die Verkauften? Den e-Golf auf Halde zu produzieren bringt dann eigentlich auch nichts, da muss es dann auch entsprechende Kaufanreize geben für so ein altes Fahrzeug. Aber das reduziert dann sicherlich noch stärker die potentiellen ID.3-Kunden.
[re:1] Runaway-Fan am 06.04. 10:54
+1 -
@floerido: Zur Not werden die vom Werk oder Händler als Vorführwagen zugelassen und schon laufen sie in die Statistik.
[re:1] floerido am 06.04. 11:38
+ -
@Runaway-Fan: Die Vorführwagen stehen dann aber auch beim Händler doof rum und müssen dann an den Kunden gebracht werden, die potentielle ID.3-Kunden wären.
[re:1] 0711 am 06.04. 12:37
+ -
@floerido: Das bedeutet am Ende für Kunden einfach nur gute Preise, nichts weiter
[re:1] floerido am 06.04. 14:22
+ -
@0711: Aber jeder Kunde des e-Golfs ist zeitgleich ein verlorener Kunde für den ID.3, was den Erfolg des Modells schmälert.
[re:2] 0711 am 06.04. 14:33
+ -
@floerido: Beides könnte sowohl den preis des eGolfs als auch des ID.3 drücken...für mich überwiegt das positive aus Kundensicht wenn VW hier unter Druck ist. Dann könnten die Modelle auch für mich interessant sein :)
[re:3] mgfirewater am 07.04. 08:26
+ -
@0711: ich würde so oder so beide nicht kaufen. der e-golf hat zu wenig Reichweite und der id3 leidet so sehr an Kinderkrankheiten, wie schon lange kein neu entwickeltes Auto. vor dem 1. großen facelift würde ich die Finger vom id3 lassen.
[re:4] 0711 am 07.04. 10:20
+ -
@mgfirewater: welche kinderkrankheiten sind dir bekannt? momentan lässt sich da schlicht nichts großartiges sagen und der id3 ist eben nichts anderes als ein elektrogolf mit neuem namen
[re:5] mgfirewater am 07.04. 15:28
+ -
@0711: bekannt ist nix, schließlich ist der Wagen noch nicht für "Jederman" verfügbar. aber alleine das ewige Thema Software-Probleme zeigt , dass der Fehler im Detail steckt. Viele neue Konzepte in der Autoindustire sorgten für Probleme in der Serienfertigung.

Beispiele?
defekte unsichtbare radioantenne golf 5 (gab es nur 2005 und wurde 2006 auf alte technik zurückgerüstet)

einführung 1.4 tsi (zuerst mit steuerkette, später auf zahnriemen umgestellt, https://www.n-tv.de/auto/Steuerkette-macht-VW-Probleme-article5979651.html)

einführung 1.0tsi (gerissen alu-ölwannen durch frost)
https://lupoclub.de/forum/index.php/Thread/11075-1-0l-Alumotor-vor-Frosttod-sch%C3%BCtzen-welche-Teile/)

spaltmaße tesla model 3 (gibt dazu auch ein nettes video https://www.youtube.com/watch?v=3TJkk9sbs0c)

usw usw. aus Erfahrung, Finger weg von kompletten Neuentwicklungen, außer man ist stressresistent und muss unbedingt immer das neuste zu erst haben
[re:6] 0711 am 07.04. 17:58
+ -
@mgfirewater: Was ja schlussendlich hardware Fehler sind, Software beim id3 wird ja jetzt entgegen früher immer weiter entwickelt und die Kunden bekommen es auch. Facelifts sind ja auch nicht vor Fehlern gefeit und wie gesagt, sehe ich im id3 kein grundsätzlich neues Auto - steuerkette war ja auch nichts neues, unsichtbare Antenne auch nicht usw
[re:2] jackii am 06.04. 11:01
+ -
@floerido: Die Zulassung zählt.

@floerido: Jap aber auch nicht bei zehntausenden Stück.
Die werden sie schon wirklich verkaufen, sie haben ja sehr ordentliche Vorbestellungen die sehnlichst drauf warten.
[o3] escalator am 06.04. 10:28
+1 -8
Gerade jetzt hat man ja in vielen Großstädten schon bewiesen, dass der Verkehr keinen Einfluß auf die Schadstoffe in der Luft hat. Der Verkehr hat stark abgenommen, die Luftqualität wurde nicht besser, oft sogar schlechter (m.E. weil ja die Luft die hinten aus dem Fahrzeug rauskommt sauberer ist, als was angesaugt wird).
[re:1] Speedp am 06.04. 10:57
+5 -1
@escalator: hä? Die angesaugte Luft geht durch den Luftfilter ja aber danach doch in den Verbrennungstrakt und wird dort zusammen mit Benzin/Diesel verbrannt. Da kommt doch keine saubere Luft als Endprodukt raus??? Ich mag ja Verbrenner aber Luft reinigen - ich glaub nun wirklich nicht.

*Basierend auf Vermutungen und Annahmen*
[re:1] skyjagger am 06.04. 11:08
+ -3
@Speedp: Es gibt durchaus "Nachweise" das die "Luft" welche aus dem Abgastrakt entweicht sauberer ist als die Umgebungsluft. ABER ich bezweifle dies auch sehr stark. Aber vielleicht begreift man ja langsam, dass die Städte ein ganz anders geartetes Problem haben. Schuld an der schlechten Luft in der Stadt ist meistens, eine falsche Städtebauplanung. Denn hier werden einfach wild Häuser in die Gegend gesetzt und so die Frischluftzufuhr effektiv unterbunden. Bestes Beispiel ist Stuttgart, da wurden die Zuluftwege einfach mal verbaut, so dass nicht genügend Frischluft in das Tal in welchen Stuttgart nun mal liegt, einströmen kann. Aber das BÖSE Auto ist Schuld an der schlechten Luft in den Städten....
[re:1] floerido am 06.04. 11:41
+2 -
@skyjagger: Es kommt immer auf den Schmutz an über den man Spricht. Bei CO2 hilft der Filter nicht, bei Stäuben schon. Bei NOx müsste das einsaugende Fahrzeug einen entsprechenden NOx-Filter haben.
[re:2] jackii am 06.04. 11:11
+ -
@Speedp: Die These ging letztes Jahr durch die Politik und Medien.
Für Feinstaub bei Diesel und unter bestimmten Bedingungen stimmt das sogar.
https://www.auto-motor-und-sport.de/news/dieselabgase-partikelmessungen-im-realbetrieb/
[re:3] 0711 am 06.04. 12:39
+ -
@Speedp: Doch das ist tatsächlich sp unter bestimmten Bedingung aber man muss eben auch sagen, das betrifft "konzentrierte" Punkte in Städten, die allgemeine Luftqualität verbessert es nicht. Wobei "oft" hier eben das falsche Wort ist
[re:2] 0711 am 06.04. 12:41
+1 -
@escalator: Wo wurde das bewiesen dass er keinen Einfluß hat? Ein Einfluß (positiv oder negativ) wird eigentlich überall gezeigt - in deinem nächsten Satz widersprichst du dem auch direkt mit " oft sogar schlechter"
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